张一君

　　胡德平是一位学者出身的政坛人物，有着浓厚的书生气，为人谦和，时有惊人之语，音容笑貌酷似其父。

　　胡一直倡导政府和法治要为民营经济的发展提供保障，认为民营企业的生与死都应得到法治保护。为了更好地庇护民营经济，甚至不惜冒天下之大不韪发出“清算第一桶金就是否定改革”的言论。

　　作为出生于1942年的老干部，全国政协常委、曾任工商联党组书记的胡德平似乎没有理由不对中国经济60年发表看法。

　　全民所有制的义务也不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？

　　认清“多种所有”的科学含义

　　《中国经营报》：你认为60年来，我们国家取得的最大成果是什么？

　　胡德平：建国60年来，我们的经济体制得到了转变，经济规模增大了，社会主义各个阶段的发展目标更明确了，这些都是我们的成果。这些成果最大的意义在于对社会主义的真义，有了批判性的认识，认清了“多种所有”的科学含义，认清了经济基础怎样和生产资料结合。

　　我们首先认清了全民所有制企业。中石油、中石化是全民所有制企业，上市以后股民得到了分红，那作为所有者的老百姓，是不是也应该有分红呢？

　　我们也逐渐认清了全民所有制和国家所有制的区别。全民所有制的义务不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？私营企业的利润归私营企业主支配，那全民所有制企业的利润是不是应该归全民所有，即便不能给全民平分，也应该做社会保障，为改革发展做保障，而不应该是少数高管的收益吧。虽然现在我们国家的全民所有制企业和全民无实质关系，但人们毕竟认识到了什么才叫全民所有制。

　　我们还认清了农村集体所有制。四川城乡统筹的做法帮我们理清了什么叫农村集体所有制。农业用地绝对不能动，建设用地的指标不能动，除了农业用地和农村建设用地之外的所有土地都归农村集体所有，集体有权利处理他们所有的土地，于是成都市规定，这些除去农业用地和农村建设用地以外的所有土地都可以直接进入市场。

　　这和之前的做法大不一样。之前通行的做法是，政府低价收购这些可以进入市场的土地，然后再在市场上招拍挂，以相对较高的价格把土地卖给开发商，开发商再加价卖给消费者。实行城乡统筹以后，政府就不再做中间商了，集体直接在市场上出售，少了中间环节以后，地价低了，开发商的成本低了，消费者买房子的花费也低了，大家都有收益。

　　《中国经营报》：你觉得中国这种由政府主导的经济发展模式，是否是东亚国家的发展特色？

　　胡德平：政府带头发展经济的模式不适合大多数的国家借鉴。传统社会主义的特征是资源由国家所有，老百姓基本不占有主要生产资料，很多国家不是这样的，他们主张老百姓能办的，政府就可以不办，能民间办的，政府就不办。

　　我们得搞明白，社会主义最主要的还是富民，使人民富裕应该是发展的方向，这就要求很多公共设施必须是政府办，不赚钱的公共产品应该是政府做。

　　但遗憾的是，现在我们国家在水、电、路、气等行业的国有企业也提倡利润最大化，与民争利，不符合社会主义的经济理论。

　　民营经济必须在全民创业的市场经济和民主法治国家的环境中才能生存，千万不能走官商勾结的路，不能走黑社会的路。

　　民营经济需要搞清楚自己的根本利益

　　《中国经营报》：新一轮的国进民退正在上演，在房地产、钢铁、煤炭等行业多有发生，民营经济作为社会主义经济形态的有效组成部分这个状态似乎又被打破了？民营经济又陷入了发展的僵局。

　　胡德平：《共产党宣言》里找不到消灭私营所有制的说法，德国版，也就是原版的《共产党宣言》里讲扬弃私有制，而不是100%消灭私有制，但我们国家以前学习的是前苏联版本的《共产党宣言》，变成了消灭私有制。

　　的确，从目前看来，环境对私有企业的影响是比较大。但似乎弄错了一个概念，私有企业的发展路径是这样的：个体户、私营企业、有限责任公司、股份制公司、上市公司，一个私有企业发展大了，变成上市公司以后，他就是一个公众企业，怎么还是一个私有企业呢？这不就是“扬弃”吗？