张晓山：对，宅基地换住房，承包地换社保等等，或者怎么样，实际上的话，就是说农民进了城以后，就是原来的地，能够腾出很多地，这样的地开发利用，有地票，或者是我作为建设用地指标，这样的话，我可以更好的搞开发，然后通过土地转用，然后这样的话，招商引资、开发、GDP增长，这些，这个的话呢，这个也是发展当中的一个不可或缺的组成部分，但是如果你把眼光只盯着农民的地，琢磨着我用什么办法然后把农民的地拿过来搞开发，而不是把农民进城的伟大的历史意义从更广阔的，或者更深远的意义考虑，我觉得这可能是走偏，所以现在各地的经验的话，我觉得也在逐渐的在探索这些问题，比如说，我首先一个，比如有的地方，我没写产权，就是农民的地要确权，对吧，我的宅基地，我的林地，我的承包地，四至，东西南北到哪，这地块是谁的，这个农民把这个地的产权明确之后，他可以在市场上作为一个平等的交易。

主持人：你要给他一个产权证。

　　张晓山：对啊，另外一个社会公共服务这个方面，然后最终土地整治，土地整治就涉及到，就是说的土地开发利用当中各个权力主体，它的利益分配问题，所以这一方面的话，再做一些探索，这个探索的话，因为我刚才这是一个很长的历史进程，这些探索过程中，也是不断的纠偏，不断的完善。

　　主持人：稍候的时间我们再来关注一下我们特约评论员对这个问题的看法。

　　主持人：欢迎回到节目现场，今天的节目当中和大家共同来关注的是农民进城这样一个话题，马上来看看今天的特约评论员有着什么样的看法。

　　陆铭（上海复旦大学经济学院教授）：资金的来源，实际上土地换保障里面有一块巨大的收益在土地的增值收益，土地的增值收益是在市域范围之内大，还是跨省市的进行再配置以后大呢，显然是后者，就是如果这个建设用地的指标使用权，可以由内地的一些城市，拿到沿海地区来用的话，这个土地的增值收益是远远超过在内地的市域范围之内的增值空间的，所以这个巨大的土地增值收益实际上就可以成为未来让农民工在城市里面落户，并且获得社会保障和公共服务的一个资金来源。所以未来的所谓土地换保障，或者土地换就业的改革，关键一个需要改变的地方就是要跨省市区的范围来做这件事情，这才能使得我们未来的土地资源的配置和劳动力流动的这个方向一致起来，而不是像现在这样大量打工的人，实际上在沿海的这个大中城市找到工作了，但是我们现在土地换保障的这个实践，实际上是在内地城市里面，在就地的搞这个土地换保障，这个我认为是未来改革方向里面，需要重点加以解决和突破的一个方面。

　　主持人：在我们现在大规模的开展农民进城的工作当中，在未来究竟还有什么样的一些思路需要我们去开拓？一些工作需要我们去做？

　　汤敏：中国过去30年的改革开放，我们一个最成功的和最重要的经验，我们就是要一个渐进式的改革，同样农民工这个，我们也得要一个渐进的过程；第二个就是我们要把这套激励机制，把它设计起来，刚才我们说的，农民工的机制，农民工的参与，农民工的发言权，但同时呢，地方政府它的激励机制是什么样的。

　　主持人：张所长您的看法？

　　张晓山：因为中国各地千差万别，各地情况不一样，千万不要搞“一刀切”，而且应该根据各地的情况因地制宜，然后在这个过程中，本着就是尊重农民意愿，尊重农民财产权利和民主权利这个基本前提，我们进行各种议案的探索，在这个探索过程中的话，我们要有预案，要能够保证能够进退有序，使我们整个这个……