esquire：彼得·德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度，用制度来制约各种权利和人;另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢?

　　马云：不知道。我倒是没想过(这个问题)。我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过渡关注于人和个人的能力。我觉得的人和组织、制度和问题化，是糅合到一起的，是互相逆补的。要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。尽管不完美，但一定比单独一个要好。

　　西方的制度伟大，不在于它有制度，而在于他有基督教的文化。它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为(用制度)选拔一个领导就能解决问题，更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今天倒是有了制度，但制度是山寨的。

　　制度是基于文化的，西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的。我们今天把文化摧毁掉了，我们有儒释道哲学思想，我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡，但至少他的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方制度的优势。但如果没有这个根，拿来用你就把自己压瘫掉了。

　　ESQ：你可能可以从儒释道中寻找精神资源，但你如何把它传递到公司里?

　　马云：我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话，讲两句似懂非懂的话，他们觉得，恩，有道理，然后他们去悟一悟。但是，不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理。人一定是这样子的。我今天公司里偶尔说两句，做两个动作，他们都在观察，今天让他们百分之百接受，我没这个期待。但是我相信，三五年之后，他们会觉得他妈的有道理，然后就上去了。因为你前面种子埋下去了，你现在埋的是种子。

　　我对基督教兴趣也非常大，我下次有机会要去耶路撒冷，要去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明，人家是导师，人家不是神，当神那是迷信，要把他们当哲学文化的导师。

　　我并不认为上帝是个神，包括释迦牟尼。他们都是活人，只是对人生悟出了哲学。从这里面你能学到多少东西啊!我才不愿意绑着一个不放呢。

　　ESQ：你也说过，组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗?

　　马云：现在不是了。当年是。当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想。我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云。今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云。我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大。我这么觉得的。不是谦虚。这个公司不好，跟我关系是有的。不好跟我一定有关系。因为我的视野，我的能力，我的胸怀，我的决策，是会影响公司大方向。但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干。这个东西，不是我的大脑的延伸。最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚。我在第一天死死的打下一些桩，买下一些种子。我今天还在播种子。我讲的一些东西。他们听了：噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后，等到他们真碰上了：我靠!他们调整得比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿听到过。智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿。知识没有用的。他们比你多多了。

　　ESQ：你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人，跟你像吗?

　　马云：有点像，但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司。但我们已经面临挑战了。我这两天讲的比较多一点，我们已经变成传统企业了。进入了数据时代，特别是无线时代，很快，互联网公司变成传统企业了。这是挑战。

　　ESQ：它是一个什么样的人呢?

　　马云：我们还是挺另类的一家公司，另类不见得是坏事儿，也不一定是好事，只是与众不同。我们想打造的性格，是开放的、透明的、分享的，有责任并且是乐观的公司。只有悲观者才知道乐观，只有知道悲观结局的人才有乐观的精神。因为我们每个人，不管你多伟大，最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你或者才快乐。

　　我这样希望，因为我觉得，21世纪，只有具备这几个主要要素之后，你的公司才能剩下来。

　　ESQ：这应该是一种批评的声音，有人会把马云比作毛泽东，jack mao。

　　马云：啊?有人说我是毛派(我倒知道)。

　　ESQ：包括说你会频繁引用毛的话来做管理的工具。

　　马云：我关注到过，有人说我和史玉柱等人都是毛派，喜欢用毛泽东的东西。第一，要客观的看待毛泽东。毛泽东在建国之前，在军事上和思想上，是值得学习和借鉴的。我们不能因为文革就否定老毛以前的东西。我对老毛在1949年以前的这些，他决策的方法和思考的方法，我是花了很多时间去思考的。我觉得我们这代人，1960年代人不可避免的都学习过。

　　但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西，六十年代，特别是五六十年代那些脑子撞坏的事情，我觉得对我的警示是非常大的。我看了很多人的回忆录，特别是看老毛那时候讲的话做的事。对我们这些人的警示非常之大。所以我不能出现脑子撞坏的情况。但我绝不能因为看到六十年代和七十年代的老毛，就恨死了老毛所有的一切。这个也是脑子撞坏了。老毛在1949年之前，还是很了不起的。很多年轻人一以贯之，老毛是坏人，或者老毛是好人。我们得讲清楚。现在要看的是他的战略战术方法，我就看他的战略战术方法，在竞争上牛逼大了，对不对?我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好。

　　我自己要明白，第一，我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说，要早点退。我现在脑子还没有短路，但万一短路呢?所以早点安排好后人。这个要想明白。老毛了不起的，全世界，上世纪初，就出了这么几个人，都非常了不起。去学习人家了不起的地方，然后再去学习人家愚蠢的地方。这才叫学习。我对那些说老毛一钱不值的人特别反感。对说老毛好的一塌糊涂的人我也反感。你要明白你要学什么。这是部活教材。这是部非常好的教材。没有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

　　ESQ：你希望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗?

　　马云：我当然希望了。我觉得我的团队都很有魅力。这要看你怎么去看。我是刚好那两年被我们的PR也好，被外面的媒体也好，打造得很有魅力的样子，把他们给遮住了。他们每个人不讲话不等于没有魅力。Joe(蔡崇信)没有魅力?陆兆禧没有魅力?王帅没有魅力?我觉得每个人都有自己独特的东西。王帅如果没有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找像我一样的，那是不可能的。

　　我觉得，我是属于机遇特别好的人。我不寄希望与自己有更好的运气。我今天要把自己的运气能够让更多的人拥有。这才是我现在最大的乐趣。我再有点运气的话，可能灾难就来了。因为人的运气是有配额的。上帝给你有个配额放在那儿。你只能用这么点。超过了，你惨了。你透支了。公司也一样。我们公司运气很好，不能透支。所以我们公司不断要做些该做的公益的事情，对社会有益的事情。运气不能透支。企业跟人一样。

　　要再找到一个像我这样运气那么好的人，挺难的。美国今天再找个巴顿将军主来行不行?那可能吗?艾森豪威尔在今天也当不了总统。