ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基会，又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上，这个说法成立吗?

　　马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

　　投资华谊，第一天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看了看我们华谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳?我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。

　　他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们开始谈。我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军同不同意?中军说同意。

　　我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。我看他们公司倒不大，开个Party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃的消的样子。我就问，你们怎么搞出来的?一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很多问题的想象。

　　这就是投资华谊，我个人乐此不疲。在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军谈，改变他的思想。重塑他的商业模式。后来，在帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。

　　投云锋基金，同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白，你想干吗。赚钱?我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有。有一天他找我，在香港的一座山顶上，走了两圈，一个小时一圈。我们谈，你想干什么，赚钱我真没兴趣。但是我告诉你，中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义，或者资本社会主义。资本为社会服务，而不是社会为资本服务，如果你好这口的话，我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业，但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC，应该带着的不是VC思想，而是要给它们带着企业家精神的钱。

　　我就提出，要干的话，兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱，云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业，我经常讲，文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是，有人钱很多，文化没有;然后很多文化人呢，自我感觉特别好，钱又没有。第二是科技互联网，第三是消费行业，内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些心行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做，我跟虞锋牵头，但你干活。

　　对阿里来讲极其关键的是，阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务。

　　至于李一。李一道长。这事儿挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。我见过过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天让我受益匪浅。我从来没有做到三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

　　但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈7天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。

　　我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你问我信哪个东西?今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习。孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没了。是根唤醒了我们。

　　回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一，你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了，还是怎么了?没有，莫名奇妙在骂，跟文革一样。我说我见过李一，他没骗过我一分钱。什么是我朋友?他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。

　　ESQ：包括俱乐部，有一段时间，大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司的高管还要频繁。

　　马云：对，非常对。

　　ESQ：这会分散你的精力吗?

　　马云：不，这是两个事儿。阿里从08年、09年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年，我是故意不回公司的。我刻意不回来。我走都走不过来，原因是什么?最佳的培养，就是让他们自己做决定，让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工，有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁，我们两个人在外面喝喝茶就行了，这是公司的治理，公司由每个人来治理。

　　我跟企业家群体交流，我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪里，这帮人的希望在哪里。还有一个，我不提升，他们是不会提升的。今天提升我马云，绝不是坐在MBA学堂里。提升我的，是我自己的修养素质胸怀，是性格里存在的东西。你看我这一段时间，我又是练太极拳，又是跟人家打牌，我什么事情都干，很简单，我们要懂得，你自己的提升。不是说你今天想补了你就吃个猪腿，不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的。我不是在找借口，我是刻意的。我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇(微博)这帮人，他们越来越成熟。

　　当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定，我必须自己做决定，哪怕是错了。张勇今天再不可能出商城事件，商城暴乱，他还会再让它出现吗?不可能了。他比谁都懂，这就是一次痛苦带给他的。我没有说过张勇。你去问张勇，那次事情之后，我有没有去批评过他。没有。因为我知道他已经知道自己的错误了，而且不是他的错，只是方法问题。对不对?所以从这个角度看，公司离开了我，某种程度上来讲，团队成长更快。

　　到那时我明白，什么时候该进去，什么话我该讲，什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的。股权架构，这我必须去谈，孙正义杨致远，我没了，这个，没戏了，文化组织架构，是我要干的，人才培养是我要干的，其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的，什么东西是你千万不能干的，这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢?现在在公司里面就是跟人聊聊天。

　　ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者?

　　马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。

　　像我们这种人身上都是毛病，从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错，讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以，但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧，讨厌我的人也很多。

　　我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。

　　你说我怎么培养人?发现人，训练人，给他们机会。

　　ESQ：有一种说法是，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗?

　　马云：什么叫做好的管理者的缺乏?

　　ESQ：那时就是老陆(陆兆禧)去顶上，老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。

　　马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项，老陆在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少了，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说。做些务虚的事情。老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的是最实的。虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人呢都有自己的时代，什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺这口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。

　　ESQ：这些都是非常重要的位置……

　　马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，你没东西给他干也不行。他也得有点儿活儿动动。

　　卫哲这个事情是个突发性事情。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得，机器也得保修啊，你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉的。

　　你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了张勇、吴永铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。

　　还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用新事，非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。

　　ESQ：你刚才讲到，社会上也有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么?

　　马云：其实一直都有，只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。

　　大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步棋，40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我总共投了三、四千万美金，但能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了。到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对?

　　我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释?你跳出来说，支付宝明年还活不活了?有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲?你只能说：他妈的……对不对?

　　杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤矿，搞个小合资企业，没关系，没问题;你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗?我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。

　　支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了?神经!要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对?处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你，如果你是对的，时间会证明你;如果你是错的，时间也证明不了你对。

　　当年IPO的时候——这个故事是真实的故事，2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事儿了，一定要给我上，我说，不管怎么样，11月的时候一定要给我上市。好了，在各种不可能的情况下，安排好在11月5号上市，礼拜一。我说，好。但是突然我记起一件事情，11月5日我答应了辜濂松，在台湾的辜家，有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的，当时我说不去，他说人都请好了，我只有说推迟推迟，IPO推迟，推迟一天(11月6日)，所有的律师都恨死你了，催也是你，推也是你，我说我要去，答应都答应了，结果我那天就去了台湾，股票那天狂泻下来，我结束以后回到香港，第二天上市，结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上。这是一件事情，关于承诺。

　　最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备16亿美金，从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经是2000亿美金的认购，到了纽约，3000亿美金的认购啊!这个时候，股票，你只要开价就行了，那天我问我的团队，我说你们想想看，现在这个情况，我们出来的话，价格是多少?晚上六点要开定价会，决定多少钱，开会之前，高盛的主席电话跟我说，不要太高，二十三、四块就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我说，今天市场疯了，所以你是不是要把价格定得太高，二十三四块就可以了，留点钱给别人，我说，好，知道了。六点钟开会，我说今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点?大家说：多少?我说：十三块五。

　　这帮老外起来，哗，鼓掌，所有投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人，所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的，骂我的人很多我说他妈的，我只卖了十三块五，对不对?如果我那天卖23块，我心里一定会内疚。这件事，我从来没内疚过。支付宝问题也一样，你刚才问我，我明白自己在做什么。时间会证明一切，所以，恨我的人，我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗?和我有什么关系?我老婆也只能娶一个。对不对?

　　ESQ：我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方?

　　马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿了，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊。

　　这个课题，不是我一家公司碰上的。是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有。只能慢慢趟过河。所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲，我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。这个挑战，It's a good problem to have。因为，我们至少还有机会去思考这些problem。很多人只能在书本上去想象，我们今天已经，real problem。这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候，诺贝尔奖就应该是我们的了。

　　ESQ：没有边界它就会比较……

　　马云：是的，没有边界，但它总会开始有的。其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来，我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来，我们的职责不再是让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样的企业上面，我只要明白这是我要的，这是我在干的。

　　它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的，但我们没想到的是反作用这么强，一拳打出去是好，其实自己也很疼的，这个东西我们理解不够。

　　ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。他的自我定义为“公共承运人”，它也称自己是为公共利益服务，但他也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务，你觉得呢?

　　马云：恩，我觉得垄断这个词，在工业时代用得比较多一点，在信息化的时代，特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理，你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业。是社会公共服务的提供商。如果不是，它自己就灭掉你，事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到，只有做到帮助更多的人成长的组织才能做得大。所以垄断二字，今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了?百度，垄断不了多久，红不了三年，定论放在这里，阿里也是。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿里成长不起来的，谷歌以为自己很牛逼，来了个Facebook。

　　所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断二字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为他是数据时代，数据必须是贯通的，所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西，在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了，因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快，不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。

　　ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗?

　　马云：歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管理更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正eco-systerm。

　　今天早上如果你参加，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这颗树，长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去?干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干?我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇个十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。

　　但是今天没有办法，现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片?问题是，AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片?第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢?这是个现实。

　　ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……

　　马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。