我们一直在关心中国经济，也许从没像现在这么关心过。

　　在这个变革的时期，经济该怎么改革?企业的出路在哪里?中国经济该怎样在下一个五年、十年中再次腾飞?

　　带着一连串的问题，11月25日下午，我们特别邀请到了中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐先生，中国经济体制改革研究会特邀研究员王占阳教授， 以及中国近代史著名研究者章立凡先生，在北京"霄云路8号"，与我们共同分享中国改革的历史经验和教训，探讨中国经济体制改革的方向和目标;就副总理李克 强同志提出的"改革是最大的红利"话题，进行了深入的探讨。

　　继续改革需要完整的执政理论

　　搜狐财经：前几天国务院副总理李克强同志在讲话中提到“改革是最大的红利”，您如何解读这句话?

　　章立凡：改革是有红利的，这三十多年改革，但是问题是红利怎么分配?我发现现在的分配很不公平，即便有红利，但是大部分红利广大的公众并没有分享到。我想只有在红利进入每个中国老百姓的腰包的时候，那才真正是红利。

　　搜狐财经：章老师对于中国近代史研究颇深，中国近代史就是一部改革史，大家说以史为鉴，您能否给当前的改革提点建议?

　　章立凡：还是重申我的社会契约论。其实百年来我们定过好几次契约，最后都是某一方把契约给毁了。比如辛亥革命我们追溯的话也是有一个契约，但是有很多东西也没有实现;然后到1949年又建立共同纲领这样一个契约，当然这个契约过了没几年，就被废弃了;改革开放应该说也是一个契约，这个契约现在来看很多东西还是没有实现。

　　现在真正的问题是不能再忽悠，每次喊狼来了，每次大家都会忽悠一次，连续隔几十年忽悠这么一回，再获得延长稳定多少年，我觉得这个法子老使就不灵了。我想今后真要改革的话，得要把过去遗留的问题给说清楚，到底哪些做对了，哪些做错了，从执政理论上怎么能自圆其说，不能就这么糊里糊涂说再说一个改革，然后再混几十年，我觉得恐怕没那么容易了。因为现在毕竟是一个信息时代了，自从有了互联网以后，你看官方要是忽悠点什么事儿，大概一两个小时以内有人谎言就被揭穿了。现在发现网民的智慧有时候还是比那个官员要高一些。因为我们选拔机制决定了，我们选拔上来这些人，往往都是比较听话的，不会独立思考的那种人，容易当官。也就是说他把大量的有用之才都给排除在体制之外了，我想很多网民这么聪明就是这个原因。所以我觉得现在已经不能按原有的方式来执政下去，必须做出改变。

　　其实改革就是被迫让利

　　搜狐财经：有人说改革自上而下是最好的，千万不要自下而上。但问题是，自上而下改革的动力从哪里来呢?

　　章立凡：其实我来之前就在想这个事儿，改革跟维稳是什么关系?好像这十年不改革主要的心态就是维稳，但是由于维稳的缘故，其实就积累的问题越来越多，最后维稳达不到原来的预期效果，然后维稳的成本还越来越高。而且维稳已经产业化了，通过夸大，通过触发一些事端，最后显得维稳显得非常重要，最后变成维稳经济了。但我觉得现在要想真正稳定的话，还是得改革。你回想文革折腾到最后的时候，国家也是风雨飘摇了，然后就粉碎四人帮，然后改革开放，事实是通过改革，才有了我们这三十几年的稳定和发展。

　　现在又到了一个历史节点了，现在积累的问题已经非常多了，民间的积怨也已经蓄积了相当多的能量了。在这种情况下，你还把它闷在高压锅里，我确实觉得不知道什么时候就会崩盘。在这种情况下，高层也意识到不可能再按原有的方式下去，得有所改变。从底层开始他也觉得我们也忍受不了，你们再这么继续下去，可能比如各种群体事件，突发事件就会不断的产生，甚至会引发骨牌效应。我想在改革这个上面，应该说是有一定的务实，但是务实是出自各自利益的考虑。

　　搜狐财经：历史上，政府一旦放权，经济瞬间过热，政府就觉得不对劲，要打压了，然后又收权。如何才能够使政府平稳地从市场领域进一步退出?

　　章立凡：政治体制改革不改革，经济体制改革也不会成功，到现在为止，其实我们还是在转圈子呢。历史经常在循环，现在反正转了一圈又一圈。现在的问题其实改革就是被迫让利，无非就是官民博弈，如果危机达到一定程度了，大家都觉得不安全了，这个时候占有利益比较多的那一方就得让利。但是究竟让谁的利?统治阶层也好，利益集团也好，他们之间也有很多博弈，这种博弈就是谁来主导分立，谁来主导改革的问题。我以前也打过这个比方，一个大船遇到风浪了，船长说扔点货物，要扔谁的货呢?扔谁的货，那个货主都不干。这时候就有一个平衡的问题，其实未来也面临着这种形势。你要让，你让哪一块?哪一块，现在这十年不改革，政治体制不改革，利益集团已经非常壮大到体量非常大了，所以这个时候船长就有危险了，因为如果货主们都不愿意扔掉，也可能合起来对付船长，这个时候就出现像八十年代那样的局面。