《瞭望》：难道比“文革”期间对文物的破坏还严重？

　　谢辰生：对，确实比那个时候还严重，这其实是很多人认识上的误区。在“文革”期间，虽然因为红卫兵“破四旧”等行为，给文物保护造成了不小的伤害，但实际上时间很短，很快，他们就去“夺权”、搞政治斗争去了。更重要的是周总理的力挽狂澜，对制止文物的破坏行为起了很大的作用。我记得，1966年“造反派”刚一上街，周总理就立即下命令，调集了一个营的军队来保护故宫，所以整个“文革”期间，故宫没有受到任何破坏。

　　因此，“文革”对文物的破坏其实并不像许多人所想象的那样大，实际上当时国务院已经公布的180余处全国文物重点保护单位，除了西藏有一处被破坏外，其他都得到了保护。不仅如此，在那一段时期内，我国的文物保护事业还取得了不少成就，如长沙马王堆、银雀山竹简、金缕玉衣和西安兵马俑这样的重大考古发现都是在那个时期。

　　《瞭望》：是什么时候情况开始发生变化的呢？

　　谢辰生：上世纪80年代，改革开放以后，情况就开始变得复杂了。总体而言，到上世纪80年代初期，国内还没有发生过大规模的文物走私和文物盗掘等犯罪活动，文物保护的环境还是比较好的。但到了80年代中期，人们对金钱的追逐欲望也愈加强烈。于是，沉渣泛起，偷盗、走私又都出来了。尤其是90年代以来的盗墓风气，不要说新中国成立以来，就是整个中国历史上都没有那么严重过。

　　“钱味太浓”

　　《瞭望》：您是不是特别反对将文物保护和发展旅游扯在一起？

　　谢辰生：其实不是。实际上，发展旅游和保护文物并非水火不容。

　　在上世纪80年代初期，国务院曾设有一个旅游协调小组，组长是谷牧同志，成员都是有关部门的同志，我也是小组成员。当时的旅游局长韩克华在国外当了多年的大使，对国际上处理旅游和文物保护的原则和方法都比较清楚，所以他十分重视文物保护工作，在发展旅游的同时也很尊重文物部门的意见。那个时候，文物和旅游两个部门合作得非常好，甚至像兵马俑坑馆的建设和杭州丝绸博物馆、胡庆余堂保护等项目，都是从国务院发展旅游专项经费中解决的。

　　可见，文物保护和发展旅游是可以相辅相成、相互促进的。实际上，我觉得现在还应该由文物部门和旅游部门进行协商建立起互相通气、加强合作的机制，以促进旅游发展与文物保护良性循环的局面。

　　一方面，文物部门要有旅游意识，应当在文物保护的前提下，最大限度地为发展旅游创造条件。另一方面，旅游部门也应当认真贯彻中央的文物工作方针，尊重文物工作的客观规律性。不是一切文物都是旅游资源。真正能够成为旅游对象的文物只是其中的一部分，因此，旅游和文物保护相结合必须要有个“度”，即必须以文物保护为前提。

　　但是，文物工作是一项政策性、专业性很强的工作，因而不是任何部门单位、任何人都可以掌握好这个“度”的。哪些文物可以开发，如何开发，开发到什么程度；哪些文物不适宜开发，或者暂时不宜开发，都应当由文物主管部门根据相关的政策，遵循文物工作本身的客观规律来作出决定，而不宜单纯由旅游需要来决定。

　　但是，（上世纪）90年代以后，随着一些人越来越只关注经济利益，超过了这个度，冲突和矛盾就出现了。

　　《瞭望》：那对于这样的冲突和矛盾，你认为正确的处理态度是什么？

　　谢辰生：事实上，社会效益与经济效益是统一的，而且应当成正比，越是重视社会效益，经济效益就会越好，如果只是片面地追求眼前和局部利益，不但会损害社会效益，而且归根结底还会损害长远的经济效益。对文博事业来说，必须要把社会效益放在首位。这是必须坚持的基本原则。小平同志明确指出：“思想文化教育卫生等部门都要以社会效益为一切活动的唯一准则，它们所属的企业也要以社会效益为最高准则。”并且对“把精神产品商品化的倾向”和“一切向钱看”的现象进行了严肃的批评。他指出：“混迹于文艺界、出版界和文物界的一些人，简直成了唯利是图的商人。”因此，把文物博物馆与旅游企业合并为旅游公司捆绑上市的做法是违背邓小平理论的，是不可取的。我认为，一定要坚持社会主义公益事业不能企业化，国有资产不能私有化。　文/《瞭望》新闻周刊记者尚前名