《第一财经日报》：那么，您是否在基本理念上和这些经济学家有分歧？

　　华生：近年来，被所谓主流经济学已经奉为教条的许多流行观念其实并不正确。比如现在一说到社会上的消极现象，有人就说这不是改革带来的，相反恰恰是因为市场取向的改革不彻底造成的。这种说法好像给人以满足，其实似是而非。权钱勾结、贪污受贿、贫富分化、教育、医疗及各种垄断乱收费等等，客观地说，都不是传统计划经济的产物，而是简单的市场化改革的副产品。其中一些丑恶现象，也许会随着改革深化而减少，但不少东西并不会随市场化改革的推进而消失，相反有的可能更加严重。可见，市场取向的改革，虽然是必要和正确的方向，但不能看作包医百病的药方。

　　再如，要搞好的市场经济，不要搞坏的市场经济，也是一个时下风靡的说法。但是，市场经济本身真有好坏吗？正如恩格斯所说，你想要有英国的制度，你必须先有英国的国民。世界上只有适应不同国家、不同国民、不同文化和不同阶段的市场经济，哪里有什么好坏市场经济？况且经济学家心仪的好市场经济，都是人均几万美元的发达国家，他们批评的坏市场经济代表偏偏都在发展中国家，作为世界上最大的发展中国家，我们现在如何能有那种发达的“好市场经济”呢？其实，市场经济从来就一半是天使，一半是魔鬼。市场经济乌托邦和其他乌托邦一样，是空想和误导的。

　　就像如果有好的计划经济，我们还用得着改革吗？

　　《第一财经日报》：照您这么说，市场经济本身也有问题？

　　华生：当然有。对于几千年来因产权保护不足、市场经济不发展而深受其苦的中国人来说，明确和坚持以产权为基础、以市场为导向的改革确实至关重要。但是，任何东西都不能绝对化。我们必须看到现代市场经济不是小商品经济，而地地道道的是资本驱动的市场经济。学一学《公司法》就知道，我们的市场经济是承认股东至上、资本主宰的市场经济。即使是西方国家的历史经验也说明，没有劳工权利和公民权利的成长、约束和制衡，这种资本主宰的市场经济是会走火入魔的。我们的经济学家在提倡市场取向改革的时候，完全不谈现代市场经济的资本驱动本质，完全没有劳工权利和公民权利对资本（包括国家资本和私人资本）约束的概念，甚至把这种约束和要求看成是违反经济法则的成本无谓增加，说是有损中国在国际市场中的竞争力。在这种不仅不懂国际竞争的真髓，而且连人力资本都不讲的经济霸权逻辑下，怎么能正确认识改革问题呢？

　　《第一财经日报》：您作为经济学家，如何看待自己的责任和角色？

　　华生：认识和总结改革中的问题，不是否定改革，而是为了更好地改革。近30年的改革开放使经济学成为显学，经济学家也水涨船高。我们一些人不再甘心按社会分工做艰苦寂寞的专门领域的深入研究，急于包装成名，急于扮演道德完满的公众人物，急于实现自己的市场价值，这确实是经济学家社会角色的严重错位。其实，上世纪80年代初真正为中国社会主义市场经济的确立作出贡献的“主流经济学家”如薛暮桥等人，学术包容、说理充分、平等待人，经常自我批评，从不吹捧包装，反而既受到学术界的推崇，又得到大众的尊重。这是值得我们深思的。