华夏时报记者 商灏 北京报道

　　谈到中国经济学界对于三十多年经济改革的影响力，张维迎是一个不能不提到的名字。在中国特殊的社会政经背景之下，这个名字关联着几次重大改革的提出及其推进的结果，因而也关联着许多赞誉和批评之声。经历了多次舆论的漩涡，作为一位海内外闻名的标榜独立与自由的经济学家，面对中国改革的历史与现实，张维迎既骄傲于自己曾经的理论贡献，同时也开始更深入的哲学层面的沉思，而不再很在意外界对他的看法，很少接受媒体采访,尤其不愿意就短期问题发表意见。如今，从他的理论逻辑，人们看到的是超然物外的分析和推论，更宽广高远的视野，更透彻睿智的顿悟。

　　在中国社会不断走向进步的过程中，我们实在需要越来越多这样的思想者、智者、贤者。如果我们还有些乐观，则中国的未来走向，中国人民的福祉，或可指望更多一点取决于这些人的思想的走向。

　　近日，在位于北京中关村繁华闹市的一所静谧书院里，张维迎接受了《华夏时报》记者独家专访。他以古希腊学者亚里士多德的人生定义为例，直抒胸臆，深入阐述了自己一段时期以来的许多思考，同时也坦诚回应了社会对他的一些质疑。

　　学术不应迎合政治和大众 “学术不要太多卷入政治”

　　《华夏时报》:有人认为中国目前有两类最危险的经济学家：一类以所谓“超越凯恩斯主义”的外衣包装“国家资本主义”的政策主张，迎合政府官员干预经济需求;一类是所谓民粹主义经济学家，煽动民众反对市场化改革。并认为这两股思潮结合在一起，形成推进改革的巨大阻力。你同意这个看法吗?

　　张维迎：首先，每个人，包括学界人士，对经济改革、经济增长、体制问题等等发表各种各样的看法，这是他们基本的权利。人类本身的进步，来源于很多知识的探讨，理念的突破。那么，每个人都会有自己的观点，我觉得这很正常。从历史来看，人类本身往往处于很无知的状态。有时候，我们可能认为某个人是大救星，但历史过后也许证明这种认识是错误的。也有些我们现在认为是错误的东西，也许未来证明是对的。所以，必须坦率地讲，我不能去判断谁最危险，谁最不危险。我只能以我现在的知识、我的研究，去判断什么是正确的东西。

　　我认为，解决学者之间观点分歧的最好办法是学术争论，但我也不希望任何学术性的争论太多地卷入政治本身。我的意思是，如果学者为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论，就偏离了学术的轨道。同样，我认为学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西，因为这也是不符合学术精神的。这些都是我们所要防止的倾向。迎合政府的和迎合大众的东西，容易获得一定喝彩，这比较危险，无论是谁提出来这种东西，都一样危险。

　　所以，再重要的争论，也还是要用学术自由，通过思想市场的竞争来解决。这也是我不断呼吁要给予学术争论以更多自由的原因所在。政府不能控制资源太多，否则就会扭曲学术的激励机制，而被扭曲的学术激励机制下的学术，就很难再叫学术了。这也是我们应该防止的倾向。

　　至于政府与市场的关系，从古到今都是个争论不休的问题。如刚才所说，人类本身经常处于很无知的状态，我们在思想上或理论上会犯很多错误，有时候新的观点并不一定就代表知识进步，它有可能是一种倒退。但人类应该珍惜我们自己学习的能力，也就是说，对于过去某个时候犯的错误，我们应该好好加以总结，争取吃一堑长一智。比如政府的产业政策，这么多年的产业政策犯了那么多错误，就不是偶然性的。政府究竟有没有能力去制定这样的政策?政府怎么能够知道什么是新兴产业政策、如何形成新兴产业?现在看来，政府这方面的知识很有限。新兴产业只有靠企业家精神，才能够去发现;只有通过市场的竞争，才能够去选择。在这方面，我和林毅夫的很多观点不一样。

　　“我的观点只代表我自己”

　　《华夏时报》: 现在对于你的评价，有两类：一类认为你说真话，是一位冷静思考的学者，你的产权改革理论对中国过去的体制改革和经济增长的贡献很大;另一类则对你持批评意见，认为你为权贵们服务，是既得利益集团代言人,中国资产阶级的鹰犬。甚至还有人认为你的言论是汉奸、走狗言论。你怎么看?

　　张维迎：无论是表扬的还是批评的，这两类意见我都不敢接受。说我好，我也许受之有愧，中国有不少我非常敬佩的经济学家，他们为改革做出了巨大的贡献;说我不好，我觉得也可能不符合事实。

　　从事经济学研究近30年，我总是按照自己的逻辑去分析问题、表达问题。在这个过程当中，我努力保持一颗自由的心，有怎样的认识，我就会怎样讲，并不会迎合任何人，无论是当权者还是有钱人，或者普通大众。否则，就不符合我一直的追求，也不符合我刚才所提到的学者做学问的那种基本的人格精神。

　　至于我的观点对与错，则仁者见仁，智者见智。我既然说出来，是因为我真心地相信它是对的。如果有人认为它不对，他可以进行一些批评。从我自身来讲，如果做学问是为了迎合某一种人，我觉得我没这个必要。我干嘛去迎合?我自己做生意去就是了。

　　但我们国内确实有这样一些问题，当我们在探讨观点分歧的时候，人们老想找一种阶级划线，认为学术总是有阶级性的，什么阶级说什么话，一种思想一定代表某个特定的阶级。这种带有强烈意识形态色彩的多元逻辑论否定普世价值，本身就是一种流毒，一种不符合科学精神的认识。不缜密、不科学的阶级化其实是否定科学本身。

　　人类的认识，有各种分歧，对同样事情有不同的看法，但必须相信，真理最后只有一个，只是我们现在还不知道是哪一个而已。我不否认，人类历史上总是有一些专门的辩护术，以替某一种人说话，但这种东西本身不符合科学精神。

　　其实这么多年所说的观点，只代表我自己，不代表任何人，而且我也没能力代表别人，也不想代表别人。我觉得，如果代表别人，就不是你自己了，就没有任何意义。我觉得这是秉承一种基本的学术精神。我们要清除那种什么都用阶级分析方法的历史余毒。

　　“追求真理就要准备接受批判”

　　《华夏时报》: 如果说弗里德曼的市场理论增进了人类的福祉，那么，为什么信奉他理论的你，在中国会遭到许多人的反对?

　　张维迎：就像刚才所说，人的认识有分歧，尤其是学者之间的观点本身有分歧。人类的知识受到很多因素的约束，一个人想寻找真理却不一定能找到真理。普通人更容易从直观的角度判断问题，而这经常不是科学的角度。科学的真理需要有严格的逻辑分析，但这有时可能并不为人们所喜欢，或者，科学结论有可能戳穿了那些原来伪装的利己行为。比如政府官员制定的很多政策，假装是为老百姓好，但实际上是为了官员自己的私利，结果是伤害了老百姓。但一般人从直观的朴素的角度考虑问题，只看到所宣称的目标，看不到真正的动机，更不分析手段是否能实现目标。比如，宣传说要给某些人涨工资，那么这些人肯定很高兴，但实际上，如果这种所谓的涨工资伤害了公平竞争，则最后有可能谁的工资也涨不了，甚至连工作也找不到了。然而人们可能不会预测到这些后果问题。一般人容易被表面现象所迷惑，而那种严肃冷静的逻辑分析，有时候不是每个人都喜欢。

　　在人性里还有一种东西，就是爱占别人的便宜。但经济学告诉我们，天下没有免费的午餐。但很多人却觉得有免费的午餐，比如很多人希望自己的消费可以公家报销，花别人的钱，自己可以不劳而获，人的心理都有这种倾向。我们现在有些制度就给人们这样的迷惑，有很多的公款消费、政府消费，被认为是免费的午餐，却没有认识到“羊毛出在羊身上”。政府的收入来自老百姓的生产，当政府拿得多的时候，人们就可能没有积极性干活了，这时候问题反倒更多了。包括人们所关切的收入分配问题，政府说要更平均地分配，这时很多人可能就会很高兴，但实际上，结果是什么?是很多人没有积极性工作了。

　　但很多人可能并不去分析这些现象。正因为这样，人类才需要科学，才要有人揭示现象背后的本质。从这个意义上讲，科学精神的普及在中国社会非常重要。

　　所以说，对于我的一些观点，有些人不理解，某种意义上这没有什么不正常。我并非说我一定正确，但我必须要说的是，好多正确的东西并非为大多数人所认识。反过来，多数人认为正确的东西，并不一定是正确的。

　　我们今天认为的所有最伟大的思想，在历史上曾经相当长时间都是受批判的。在西方基督教世界，当耶稣死的时候，罗马帝国的基督教徒只有千把来人，耶稣死后三百年间，基督教在罗马帝国被视为邪教，视为一种“淫荡的宗教”，不断受到迫害。直到公元392年，罗马帝国皇帝才确认基督教为国教。中国的孔子、朱熹在他们活着的时候也一样受到过批判。所以，这是人类很正常的现象。

　　我的意思是说，如果我们真的追求真理，真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则，我们就应该做好受批判的准备。如果一个学界同仁期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护，我想他不大可能成为真正的学者。

　　《华夏时报》：一度，你说你对舆论感到害怕。现在，你还是害怕舆论吗?

　　张维迎：其实我很不喜欢被人议论，从这个意义上讲，应是一直害怕舆论，但不能由于这个原因就不说出自己认为正确的东西，因为那样也是一种不负责任，那等于违背自己的使命，违背自己的良知。所以，真正的学者必须做好被别人批评的准备。

　　作为人，无论经商、当官、做学问、做记者，只要是人，都有共同的特点，那就是都希望别人说自己好，而不希望别人骂自己。但你所希望的和你实际所得到的，总是有不一样的地方。因此在争取得到最好的结果的同时，也必须做好得到坏结果的准备，这对于任何做学问的人来讲，都非常重要。

　　坚信市场体制更人道 “市场体制促进人类合作”

　　《华夏时报》：你被称为“坚定的市场经济主义者” ，你自己认为你是什么主义者?

　　张维迎：别人的这种评判也许有他的道理。我相信，我们人类的进步，都来自合作。到目前，我仍然相信，市场制度是人类有史以来创造的最有益于合作的制度。

　　第一，它有利于解决人类的无知。当有了市场，有了正确的激励机制，有了企业家精神，人们就会努力地寻找知识，努力地创造知识，无论这知识是关于社会的、自然的、技术的知识。所以，市场可以解决我们人类很多的无知，这样就可以避免我们犯很多的错误，也可以使我们人类更好地合作，生活得更好。

　　第二，它有利于解决人类犯错误的另一个根源——“无耻”，也就是一些人为了自己的利益去损害别人。真正的市场通过公平竞争，使得任何人只有给别人创造价值，才能够获得自己的利益。所以它类似于我们通常所说的“一只看不见的手”，促使自利的动机变成一种利他的行为、利社会的行为。企业在市场上要持续地生存下去，要持续地赚钱，就要不断地创新，就要为社会提供更好的产品和服务。这就是市场的基本逻辑。

　　从这个意义上讲，没错，我坚定地相信市场。

　　而且，我们可以对比一下原来的计划经济体制。这一体制为什么不好?因为它不利于人类合作，它使得人类变得更无知。它假定有一些人像上帝一样无所不知，但实际上他们很无知;它还假定人会大公无私，但实际上我们看到的是更多的损人利己的行为。我们今天面临的很多问题，仍然与这些历史遗留有关系。回过头来说，中国这几十年遭遇的很大的一些灾难，如果在市场情况下，就不会发生。在市场经济环境下，每个人都有自己的职业、都有自己的努力方向，都有生存压力，就不会去停工闹革命。因为市场上，一个人通过斗争别人，不可能获得好处，而只有为别人创造价值，才能获得好处。

　　人们可以说我是坚定的市场主义者、自由主义者，而且我还相信，市场不仅让人更好地合作，让人类创造更多的财富、更先进的技术，生活得更好，而且非常重要的是，市场也是建立良好道德秩序的一个制度。

　　在一个真正的市场上，每个人都会选择那些适合自己和自己所喜欢的工作，因此，每个人在做自己事情的时候，就会有神圣感、责任感。如果在非市场环境下，比如当有的人的工作是被他人分配，所做的工作不是自己所喜欢、所擅长的，而是因为自己没有相应的社会关系，就只能做这个工作，这时候，这些人的心情可能就不愉快，就会有很多怨恨，也就会把问题归咎于别人，就会经常很恼火，所以我们往往会看到大部分人的工作态度很恶劣，这就带来人与人之间严重的不信任。

　　要强调的是，我相信市场，并不仅仅是因为我认为市场提高了效率，而是我相信市场更人道，可以带来更好的道德秩序，可使人与人之间更相互信任，使每个人活得有尊严，因为，只有在市场经济下，每个人是靠自己的能力和努力在生活，收入的增加是自己努力的结果，而不是仰仗于别人的恩赐，因为市场是公平的。

　　“自豪于曾提出许多改革理念”

　　《华夏时报》：你曾为中国经济制度所存在的病灶或病痛开过一些很著名的药方，现在，你怎么看这些药方?

　　张维迎：目前仍然还有很多让我感到很自豪的东西。这包括上世纪80年代的双轨制价格改革，针对当时中国的价格改革怎么往前走，究竟能不能进行价格改革等问题，我提出了一种可行的思路，即通过逐步放开的双轨制的方式来推进价格改革。也包括后来的国企改革等，我都提出了一些思路。我现在仍然认为这些东西是对的，但我现在对那种所谓解决短期问题的招数，已不是特别感兴趣。其实我原来提出的好多政策建议，也都是一种理论分析导出的结论，而并非单纯的解决问题的方案。

　　解决具体问题的方案，里面有很多东西都需要政府去把握，学者可以提出建议，政府要听取很多意见，最后去加以平衡。政府的决策是一个政治的过程，需要考虑很多因素，但学者不是政治家，没有责任像政治家那样考虑问题，而是要分析社会运行背后的机理，什么是有利于社会的，什么是危害社会的。我这两年讲得比较多的一个问题是，观念、理念非常重要，领导人的理念固然重要，老百姓的理念也很重要。所以从这个意义上说，我更感兴趣的是，我说话是对社会说话，至于政府怎么想的，那是政府的问题。

　　当然我也希望他们听我的，我这个“听”不是说他们要接受我的观点、按我的建议去做，而是说能对他们思考问题、制定政策有影响，我觉得这就是我的使命。我的使命不是提供解决某一个具体问题的政策方案。比如对于国企改革，我的使命不是现在要告诉那么多国有企业，其股份如何一步步分配和如何加以管理，而是要从理论和经验上证明，国有企业存在哪些不利于社会合作、不利于资源有效配置、不利于企业家才能的发挥、不利于社会道德的提升、不利于社会的公平正义，等等。然后我就提出，我们必须要解决国有企业的问题，出路是什么?那就是将其民营化。但这个过程可能是一个循序渐进的过程，而不是一个晚上就可以解决。关键是往这个正确方向走，接下去怎么做具体方案，那是政府部门的事情，这不是我感兴趣的问题。也就是说，我更喜欢做的事情，是能够改变人们理念的事情，而不是在操作层面的事情。

　　其实在上世纪80年代提出的双轨制价格改革，也是一种观念的东西，是一种有关价格改革的思路的改变。过去人们认为，价格要由国家来制定，重要产品的生产及其价格都要由国家来制定，这才叫社会主义。但我证明，这是不可能的。只有通过放开价格管制，才能形成合理的价格。如果大家接受我这种观念了，接下来具体的价格放开步骤，我觉得是技术层面的东西。我并非考虑技术层面问题特别多，我考虑更多的是思路，有关改革的观念和方向。

　　“希望以思想市场建立改革共识”

　　《华夏时报》：你曾说没有思想市场就没有中国的未来，什么叫思想的市场?

　　张维迎：思想市场是不同观点的自由表达，包括学术自由、出版自由，以及相互的竞争。为什么说思想市场决定中国的未来?我们人类做什么事情，是由我们的观念去引导的。如果我们接受一个错误的观念，就会给我们带来无尽的伤害，比如过去的计划经济。我们可以想象一下，如果那个时候有思想市场，大家可以自由批评，就可能不会出现后来的严重问题。今天也同样，尤其我们的宏观经济、政治体制、社会管理方式，都面临着很多变革，究竟怎么去做?只有通过讨论。讨论的过程，可以帮助我们发现普遍认为正确的东西，还可以通过交流达成某种共识。

　　当今社会已是多元化社会，没有人有绝对的权力可以指挥别人，当我们注意到这一事实的时候，如果大家能形成某种共识，那事情就更可能成功。所以，思想市场也是人类社会相互交流形成默契和共识的一种方式。如果一个社会没有共识，没有一定程度的默契，这个社会就会有很多的矛盾冲突。

　　利益的冲突是人类社会很重要的冲突，但并非人类社会所有的冲突均来自于利益的冲突。有很多冲突，是观念的、理念的冲突，解决这类冲突的办法是什么?就是通过思想市场不同观点的争鸣。如果不允许这样的争鸣，就会把很多矛盾放大，结果就会把很多本来是观念的冲突，变成了利益的冲突。

　　我的意思是说，只有大家达成一种共识，建立一种对大家都好的体制，但绝对不能简单改变成只为这些人好或那些人好的体制，因为那是革命。我们要改革，就要认识到改革至少对于绝大多数人是有好处的，但可能有的时候大家认识不到这一点。有些人认为他受到损害了，其实他并未真正受到损害。他之所以觉得自己受到损害，是因为他有一种错误的理念。这些问题，只有经过社会不断地深入讨论，才能化解。

　　中国社会现在矛盾很多，为什么?因为，首先要让人有表达的自由，人如果没有表达的自由，就会有怨气。所以，从最浅层次上说，思想市场也是释放社会不满情绪的一种方式。我所说的这种不满，不光是指老百姓的不满，也是指社会的很大的一个组成部分即知识阶层或精英阶层的不满，这一部分人对社会的和谐和稳定是非常重要的。

　　“希望自己的研究增进国人福祉”

　　《华夏时报》：有人说你对经济学有三大贡献：一是刚才已经提到的，你提出价格双轨制，成为渐进式改革的先声和基础;二是企业理论和有关企业改革的观点，都对国有企业改革产生了重要影响;三是近十年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看?

　　张维迎：有些是历史了，我也不知道该怎么总结自己。我只能说我认为正确的东西，我去宣传它，比如出版书，发表演讲。中国经济面临的问题这么多，总需要有人去思考，我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革，而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场，可以说是坚定地捍卫，但我不同意所谓“原教旨主义”的说法，因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场，市场的很多好处，我们没有看到。许多人把我们社会的很多不好的东西当做是市场所带来的，这完全是错误的。作为学者，我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考，正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等，有人归结为它是市场造成的，恰恰这种认识是绝对错误的认识。

　　我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献，不敢讲贡献很大，但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说，如果我们有了正确的理念，就可以化解很多矛盾，就可以在体制上有更多的帕累托改进，也就是我们不需要损害别人，每个人都可以活得更好。

　　我做这样的事情，是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的，还是有逻辑的。如果人类全数情绪化，不讲道理，不重视任何逻辑关系，那说这些都没有任何用处。所以，对人性本身，我们还要具有一定的乐观性。而且就我自己的经验来说，我充分相信这一点。

　　“中国距真正市场经济还很远”

　　《华夏时报》：经过三十多年的改革开放，经过政府、学界和社会各方的共同努力，中国社会经济的进步程度很大，但你曾说中国还没有到市场经济，那么，中国是什么经济?

　　张维迎：整个改革的三十多年，的确是从计划经济往市场经济的方向走，但也的确是我们现在的经济还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上，就不能叫市场经济。我曾说过，如果国有企业的比重超过10%，这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%，就会带来很多不公平，就会对资源造成很多破坏，游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外，政府有众多的产业政策、众多的投资，政府对于市场的干预还很多，结果是，中国大量的企业家做决策的时候，首先不是看市场，而是看政府。这怎么能叫市场经济?但我们必须承认，我们取得了很多进步。尤其在一些消费品市场上的进步，比在生产资料市场上的进步要大得多;在一般性产品市场上，要比在基础设施、能源这些基础型产品市场上进步多;在产品市场上要比在要素市场上进步多。即使在要素市场，也有很多进步。二十年前，大学毕业生找工作是政府分配，今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域，也有很多进步。

　　但我认为，现在中国经济与大致可以叫做市场经济，还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了，但也不能叫市场经济，而是一种有市场要素的管制经济。

　　现在既得利益者为什么要阻挠改革?从理论上讲，或者至少口头上，他们不反对市场经济，但他们认为现在就是市场经济，这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益，当然也坏了市场经济的名声。

　　采访札记

　　低调的思想者

　　商灏

　　采访张维迎，问的都是关于他个人的一些问题，他说，一般不愿意谈这些问题，也不愿意谈这么多。面对记者的不断发问，张维迎时常出现沉思状，语速平缓，他谈了很多。

　　看得出他很低调，没有什么豪言壮语，这似乎是他一贯的风格——“我做人比较低调，”他说,“真的，我知识有进步，能提升一定的观点，这是我比较开心的地方，而不是因为别人表扬我，我不希望得到别人廉价的表扬，当然我也不喜欢恶意的诽谤。我没有兴趣刻意地去宣传自己，有时候实在没办法，也会说两句，但一般都是探讨我的观点。”

　　曾经读过张维迎教授的一些文章，感觉他是真正博学、睿智的学者，他的思维，逻辑精深;治学风格，傲然独立。张维迎的学术地位很高：国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者、中国产业经济学先锋。其企业理论及有关企业改革的理论成果在国内外学术界、政府有关部门和企业界都有广泛影响。在博弈论与信息经济学研究方向，也被公认为有很大的成就。

　　张维迎应该属于“出生于上世纪五十年代的农村，‘文革’动乱中长大，恢复高考后考上大学接受高等教育，改革开放后远赴海外留学，学成后回国，淋漓尽致地发挥着自己的聪明才智”的那一批人，同时他也属于在自己的研究领域表现非常突出的那一类人。

　　但眼前的张维迎，给人最深刻的印象是，心态平和的谦逊的学者。

　　他说他越来越觉得，可以为这个社会的进步做出一些事情，这些事情至少是超越他原来所想象的一些东西。而对于权利和名声，张维迎说，“这方面，我觉得我能够把持住自己。我对这些东西，很防范，看得比较淡。”

　　看到有人追名，有人追利，还有人追宠：政府的宠，百姓的宠，媒体的宠，张维迎说他现在追求的，是一种内心的充实、坦荡。他要永远保持一颗自由的心，努力不让外界的干扰动摇自己，更不要说扭曲自己，以保持自己的独立性。

　　他认为，人就应该这样活着。“我喜欢亚里士多德的那种定力，追求一种沉思的生活。”