导语

“房价会调整到绝大多数需要买房子的人能买得起的地步，更多的钱他们拿出不来，除非去抢。”

“中国的城市化率已经比较夸张，多盖了三亿人住的房子。”

近日，朱镕基之子、金融专业人士朱云来出席某论坛时，谈到实体经济与虚拟经济、货币、房地产等诸多问题，直言不讳。

“房子为什么会这么贵呢?因为房地产脱实向虚。”朱云来断言，未来房价一定会下跌，且会跌到刚需能买得起为止。

“中国需要审慎考虑经济发展方式的转变，虽然我们一直在谈转变方式，但过去这些年，除了钱越印越多，发展方式依然没变。”

朱云来认为，这些表象问题背后更深层次问题是经济增长速度和增长方式调整的问题。“如果我们增长速度很高，但是增长质量不高，甚至是可能有很多的引起长期的过剩和亏损，那我们宁愿首先关注的是增长质量。”

以下为朱云来发言实录：

朱云来：金融的话题，大家总是争论来争论去。其实我觉得这恐怕更多应该还是来谈经济整体发展的方向。所谓脱实向虚，其实脱虚返实也好，经济问题本质不是虚实的问题，本质问题是货币扩张过大，不断扩大投资范围，扩大货币供应，是由这些东西引起的。

从投资赚钱的角度来讲，投资人是不会管虚和实的，只要赚钱，他一定投，如果不赚钱，你再说实体经济，他也没法投。所以我觉得本质问题，是经济发展本身是否良性，是否货币供应总体过大，跟现有的经济和在现有经济中能够找到的发展机会。

投资总是高的，大量投资，投资多了，长远来看，对经济不一定是好事。但是因为投资有债务支撑所造成的，债务太多了，早晚恐怕有问题。

主持人：大概三四年前你就提出了，中国债务比例发展非常快，刚才你的主要发言又基本上集中在货币方面的扩张，也提到了脱虚向实的问题，不管虚拟经济还是实体经济，投资就是要赚钱。

近年来，金融监管越来越严，由于监管方面的要求，其实很多投资即使赚钱也不敢做了。既刺激投资金融机构的积极性，同时又让他们能够遵守各方面的监管、规定，同时又能够服务经济实体，这本身是非常非常矛盾的。尤其在中国，这个投资还是导向于宏观的政策。如果完全靠投资赚钱，长期来说，最后可能导致自己的夭折，我说的对不对?你来评论一下。

朱云来：我想讲讲我的几点基本理解：

首先，你要深刻理解什么是市场经济，如果参与的市场主体根据每个主体经济利益的计算，决定这个东西做还是不做，本身已经自然形成了经济。你现在说每一个参与的主体，会根据他自己的计算，遵守规则，就是跟规则应该是没有直接的关系，原来已经形成一套规则。遵守规则，才使公众利益最大化。

因此你必须让他遵守这个规则。这跟规则没有关系，在实际生活当中，可能更希望快点发展经济，因此很容易形成一些项目去投，通过这些项目扩张贷款，扩张贷款之后实际不赚钱，很多人不了解。

在贷款过程中，你创造了货币，这个货币即便是你为了项目做的这个钱，你只要不收回这个贷款，通过经济交易过程，投资一方把钱交给了提供的一方，提供的一方可能是提供一部分或者是中间的作用，又转给下一个人，所以钱一直在里面转，越来越多，这个钱总是要逐利，总是要找机会。

从宏观经济发展，从大的角度来看，我们的贷款规模是不是够，是太大了，还是太小了?在早期发展阶段，世界经济进行调整，给中国很好的机会。现在世界，已经又变了好多，情况变了，你怎么做?

住房建设在刚开始起到很好的作用，现在又是此一时彼一时。现在的建房总量比十年前增加了两三倍，这个数量大到一定程度的时候，它就是问题了。你现在再去做这种大量的地产投资，可能就有问题了。

所以，我们需要审慎考虑一下经济的发展方式。我们一直在讲发展要转变方式，但事实上，我们过去看到的过去这些年发展的方式，其实基本没变，除了这个钱印的幅度越来越大，其它的方式没有改变。可能这样的经济状况下，需要一个审慎的重新的审查和考虑，来调整经济的发展方式。

主持人：我总结一下，第一金融一定要服务于实体经济，而且钱，就是投资收益一定要是真正的实体赚来的收益，而不是用自己的钱赚一些高利贷就好。

朱云来：市场经济、市场机制会决定这个钱往哪去，不是主体决定往哪儿去，比如合法的规定，你还能做违法的吗?既然是非法的，原来有什么法该怎么管怎么管，这没有关系。

在原有条件没有变的情况下，为什么觉得现在钱更多脱实向虚了?其实是因为钱更多了，过去也没有这个钱，也不会往那里去，不赚钱不会去的。现在反过来说，有些投资者拿了钱，不准人家投金融，投实体，回报才2%、5%，金融有15%、20%的回报，怎么能这样呢?

你是赞成市场经济，还是不赞成呢?如果必须都安排钱投到哪里去，不就变成计划经济了吗?那就不用讨论了。

提问：朱总对国际形势比较了解，在现在可以看到的大的国家，在金融的监管，金融和实体经济相互支持协调，相对比较好的，运行相对比较健康的国家或者大的经济体，应该是哪几个，有哪几个，或者哪几个经济体运行的特点，监管的现状值得我们好好研究学习和借鉴?谢谢。

朱云来：总体来说，西方像美国、欧洲这些国家的经济，发展得比较早，所以相对比较系统，但不是说没有问题，我们可以有借鉴，但是中国真正的问题和这些国家的问题不太一样，恐怕我们必须走自己的路，我们需要有一个更为清晰的思维。

就是你到底面临什么样的问题，怎么样去解决它?在一个制度体系，可能需要一些顶层设计。之前的一些做法，就是各个部门，各自为战。这么多的金融领域，相互之间是有相当的密切的联系，一行三会又是分别去制定规则，甚至也是分别去执行。遇到问题，可能就很难协调。

但是这些问题，恐怕我们需要把它系统来看。你的基本规则是说什么样，什么该管，什么不该管，该管的也要讲究管法。要通过这些研究，形成一定的共识，把它明确化。

我们要习惯于把这些规则，不要头痛医头，脚痛医脚。就看我们房屋调整政策，这些年改了多少回了。有用吗?每一次改完之后，又现其他问题。农产品也是一样，今天肉价涨了，就来个新政策，刺激肉生产，明天又跌得一塌糊涂，没法做了，等开始做了，又开始涨了。这都是经济的规律。

我们要学习什么是市场经济的基本规律，要根据市场规律来正确做，甚至有的时候我们觉得，这是中国的一种文化习惯，资本逐利，虽然大家现在多少能接受，但是实际感觉上还是有点鄙视。

后来我在想，逐利不是说不好，是必须的，国有企业不逐利，不挣钱，那就是对的吗?它要逐利，因为这是全民所有财产，全民才能得到利益，这是最大的利益，它必须逐利，必须盈利。所以其实盈利是没有错的，市场主体根据盈利的规则，就会做它经济的判断和选择。

不是突然一下，认为这个领域，这个实业好，它就要应该赚钱，为什么你认为好的这个实业，利润这么低?因为它实际是过剩的，你要听从市场的道理，肯定是因为过剩了，才会不赚钱。

所以，中国的发展，还是要真正把这些基本问题分析清楚，讨论清楚。这可能很难，但至少要抓到这个问题的本质，放在系统里面，所以我说需要一个系统设计各种市场制度。

提问：“您觉得房地产行业，属于实体经济吗?”

朱云来：房地产是一个非常有意思的东西，你问房地产是实体经济还是虚拟经济，还有什么东西，能够比盖房子添砖加瓦更实的实体经济?但是房子都是拿钱堆出来的，一切都是跟钱相关的，你说它是虚的，是不是也跟这个相关，就是所谓的金融，哪个房地产商不要金融来支持?

但是我觉得这个问题不在于实和虚，而在于房子到底盖了多少，盖了有什么用，到底能不能买得起这个房子?其实根据国家统计局的年鉴，按人均30平米这样的标准来计算，现在深圳住房总体面积已经够支撑10亿人。实际上我们的城市化率已经是比较夸张了，其实这里面还有很多乡镇里的，也都算进去了，也只有7亿人，你多了3亿。

你说这叫库存吗?什么是库存?是在开发商手里还没有卖出去的，但是卖出去的就不是库存了吗?或者更准确讲，它是一种闲置，因为虽然被人买了，但是没有被人住，他之所以买是为了将来卖，其实他仍然在这个市场。

所以我认为，总量本来已经很高了，算算价格，平均7千元，而收入一年平均只有3万，平衡收支之后，剩下大约一万，按照统计平均的概念来说，老百姓总共没有这么多钱能够买得起这么贵的房子。

房子为什么会这么贵呢?就是纯粹的金融问题，所谓的脱实向虚的虚，货币存量160万亿，这个数不断提升，房价一定会跟着涨，这叫资产价格通胀，因此房价就越来越高。

问题是这么高的房价，真正需要住房的大多数的人的平均收入又这么低，30年结余才能够买得起一套房子。所以这显然是经济里面扭曲了。

短期的人看不清长期的结果，所以大家会有习惯性的预期，觉得房子总是在涨价，所以以前每个人都买房子，都去买，就强化了房子的自我预期。最终才意识到，即便有钱买得起房子，买了之后将来卖不出去，因为你真正需要的大众，他的基础收入没到，他不可能买。

最终会发现，这个房子你买了也没有意义，最终还有很多的利息消耗，维修消耗……你持有的资产不增值，最终可能就被迫放弃，把它卖掉，那时候价格会下来。

房价不知道怎么调整，我认为要调整到绝大多数需要买房子的人兜里有多少钱的地步，更高的他们出不来，除非抢钱去。

所以要看到实和虚都在一起，说到底是一个经济，没有听说我们把经济学分成两半，一半叫做实体经济怎么研究，一半虚拟经济怎么研究，经济学就是一个。金融确实是很重要的一部分，把经济里面一些赢余转移到有需求、有发展的地方去，促进经济的发展。

这些表象可能不是我们想的这么简单，问题更深，总体来讲国家经济要有一个合理的增长的速度，合理的增长方式，这些不调整的话，长期发展，可能会有越来越多的问题。改革开放将近40年了，也是时候做一个系统总结，修复，然后改变。

政策、大众方针其实早也定过，我认为挺正确的，就是要转变发展方式，要升级，要继续完善市场经济的体制框架，让市场起更重要的决定性作用。

某种意义上来说，我们的地产经济，在整个经济里面，比重是非常之大的。从广义一点来看，所有的建筑，占了经济至少是1/3。

怎么才能调整好，恐怕增长速度应该不是那么重要，如果增长速度很高，但是增长的质量不高，有可能引起长期的过剩和亏损。我们首先关注的应该是增长质量。