文物收藏市场很火热，文化太冷清

《中国慈善家》：国际上很多大企业家都在做收藏，中国富豪群体似乎对文物和艺术品本身还没建立起兴趣。

马未都：欧美一流的企业家全都收藏，美国哈默画廊，所谓画廊就是美术馆，卡内基捐了很多图书馆，盖蒂的世界级博物馆、弗利尔美术馆、沙可勒美术馆等等，都是自己捐的。这是一流的人留下的文化建设。华人地区都不收藏，李嘉诚、霍英东，一流富翁没有人收藏。二流富翁也都是到二流边缘了才见到有收藏，但也都在生前卖掉了。比如说徐展堂，状况不好时卖了一部分东西，去世以后东西全都散了，现在国际上留下的就是加拿大皇家安大略省博物馆有徐展堂馆，还有上海博物馆的徐展堂馆，东西不是他的，但是他捐了一笔钱，当年捐100万美金命了个名。

《中国慈善家》：很少有系统和深入的?

马未都：到目前为止我没有看到中国的一流富翁有系统的收藏。收藏不是说你在慈善晚会上举手买一个特贵的，也不是说你在世界拍卖场上花几个亿创个世界纪录，这都不叫收藏。

真正的收藏，第一，你是否有专业团队，只凭兴趣是不可能的。咱们都还没有。第二，就是你是不是内心真地喜欢?而不是喜欢背后的钱。有的企业家说收藏，让他直接把画上的字念一遍，都念不下来，那不叫收藏，那是一个财主。我觉得我们这一代人都做不到。不是个人不好，是整个社会环境没有基础，只有下一代人才会出现。

还有就是社会文化和法律环境等等因素，才造成西方都是一流的企业家和一流的收藏，而中国没有。我们不说未来，现阶段，我们跟西方人包括理念在内无论哪个层面相比，都要低。你肯定对基金会很熟，我们基金会的理念跟人家没法儿比。

《中国慈善家》：我国公益慈善基金会发展还比较弱，从数量上看就存在巨大差距，总量也才5千多家，文化艺术类的更是凤毛麟角，确实严重缺位。

马未都：五千家还净我这种的，韬光养晦的，不敢动，没法儿动，动就犯错。而且最冤枉的是什么?内心想做这个好事，结果一直做不成，做不成就特恐怖。

《中国慈善家》：所以短期内来看，我国的民间收藏文化发展还挺悲观的?

马未都：对，商业这块肯定会很热闹，一直有人弄，就是拍卖行。中国艺术品拍卖行超出全世界的总和，中国现有拍卖行拍出的艺术品，累加起来可能是全世界的艺术品拍卖的若干倍。

《中国慈善家》：市场很红火，但文物本身的文化价值反倒很少被关注?

马未都：大家都是看后面的，看那钱，不看文化，看的是文物、艺术品上面的表象，这是我最不喜欢的。

我觉得挣钱的方法多了，除了经纪人，西方人都不愿意在艺术品上挣钱。所有慈善家，所有企业家都不在这上面挣钱。我老说区分收藏家和投资者的区别，就在于是不是生前卖藏品，西方大量藏家生前不卖东西，死了就无所谓了，后代人把它捐了。

《中国慈善家》2017年3月刊封面

有钱的人全都不仁，这种文化根深蒂固

《中国慈善家》：从你收藏和见过的文物上面，是否也能看到中国慈善文化的痕迹?

马未都：看不到，没有什么。中国历史上的慈善影响并不大，历来民间文化对慈善这种事都是持批判态度。

比如说中国文化中的“假慈悲”“假善人”。看马三立的相声，讽刺假善人，这种传播特别厉害。中国所有人的行为逃不过文化的背景和框架，肯定在这个框架中做事，今天也是如此。你今天为社会捐钱不一定落一个好名声，哪怕偷偷捐，不信咱们偷偷捐一笔钱，一旦被散出去，马上就有人说这个钱一定不是好来的，为什么偷偷捐?所有人都会这么想。你大张旗鼓地捐，也有人会说你。怎么都不成。过去好多人墓志上都写着行善好施，施舍给人一点东西，过去是非常正面的词，但我们今天的施舍多少有点贬义。

《中国慈善家》：难免有居高临下的优越感。

马未都：所以中国古代文物看不到，因为文化上就没有。

《中国慈善家》：以前还有很细腻的乡绅文化。

马未都：对，没了。宋代养育三百年造好了，元代一锤子锤回去，明代养育三百年，刚弄得差不多，清朝一下子给毁了。中国就是反复，一个文化建设很难做到丰满、有规矩，挺难的，我觉得到今天文化都没有做得那么好。

《中国慈善家》：北京观复文化基金会成立那段时间你说过，文物收藏给你带来的价值已经到了一个巅峰，再来可能就是负面的，会有哪些负面因素?

马未都：我们中国人是很物化的民族，中国人认为一个人有价值没价值，都是拿钱来衡量，问你有多少钱。

西方人不这么看，他们认为一个人的价值不仅是可见的财富，还有不可见的财富。比如说像乔布斯这样的人，一分钱没有人家也愿意用他，觉得这个人的脑子比别人强。

文物虽然不能量化，但可以给大众一个公共量化的幻想，尤其这个幻想会变得特别大，人家就觉得你特有钱。我还看网上有人说，中国首富全加起来也没我有钱，这就是胡说八道!

《中国慈善家》：说你有钱有什么不好?

马未都：这种量化，尤其对财富的不确定性的量化，我认为会给我带来并不正面的一个判断。比如说判断一个人，我看网上有人说，他不黑的话钱怎么来的?全是这种判断。我们做博物馆，公开这事以后，大家都觉得，过去中国典型的文化叫为富不仁，孔子提倡仁，有钱的人全都不仁，这种文化根深蒂固。

《中国慈善家》：所以问题在于你的藏品不易被估值?

马未都：这点特别不好，我们不会像马云和王卫那样，马上有人说王卫值1300个亿，第二天一跌，剩了1100个亿，一天跌200个亿，他们是一个量化的数字，我们不能量化。从来没有人给我们估过值，具体值多少钱。如果人家给估过，说我值30亿，觉得也没多少钱，我倒好了。所以我觉得可能给我的好也就到头了，剩下就开始有各种负面。

《中国慈善家》：文物收藏给你带来了知名度，但这有可能会反过来伤害到你?

马未都：我在上百家讲坛之前也有名，我有时候开玩笑，我说我年轻时就是网红，这有什么的。所以我对成名的感受不怎么强烈，我年轻的时候红过，有过那种谁都认识我的感受，所以没觉得有什么大不了。

我在《百家讲坛》的节目播出的时候，有人上来就说我大器晚成，我说你不能这么小看我，我二十几岁就有名，我怎么落一个大器晚成?收藏文物成名没给我带来什么心理上的变化，惟独的变化是更多人关注到这个领域，所以有人说，这十年来大众收藏完全就是我在《百家讲坛》讲后造成的，《百家讲坛》当时是巅峰时刻，而且这个领域，过去大家都觉得深奥莫测，不知道怎么弄，突然来一个人把这事差不多说清楚了，公众就觉得有意思，就介入。这十年可能是中国文物业或者收藏业发展最快的十年，所以跟着法规也都出了，有人认为是我给推动发展的。

同时我说，到达一个巅峰的时候，更多人会来关心，当然有一部分人关心你的知识，人家买你的书，听你的课，更多的人会琢磨你能值多少钱。

《中国慈善家》：网上也有关于你的负面信息，比如抱怨观复鉴定藏品收费高。

马未都：如果我一开始为了挣点钱就借着百家讲坛忽悠，多少不敢说，但是肯定挣钱，但我不想做这个事。我在公众面前特别注重，你要不提我根本想不起这话来，可能这些东西都是警告我，所以我不谈钱，负面相对就很少，个别的都是不成文的个人攻击。比如我这儿鉴定，每个月有一到两次鉴定，鉴定的时候有人来一个“大假活”(仿品)，让我给毙了，说这个东西是新的。他在网上攻击我，说我靠这个发财赚钱，说鉴定一个给800块，我说你真不知道我们怎么挣钱，我指望这个就死了。

《中国慈善家》：你从不在你的节目里给文物估价，不谈钱，也是因为想到出现负面因素的可能性?

马未都：我没有让负面更多地出现，就是因为我特别谨慎地在做这个事，比如我继续做公众教育，永不谈钱，我在公开的场合下不谈钱。我在广西卫视做了七年《收藏马未都》，包括《百家讲坛》播出以后，整个过程中，很多台都来找我，想做这种节目，因为在所有公共的专家中，我影响最大，当然人家愿意用我。但他们都要谈钱，谈钱的节目我一概不去，很多谈钱的节目我帮个忙就撤了。我就致力于自己做的这件事情。

观复博物馆展出的清乾隆粉彩百花锦地十二花神夔耳大瓶，画样一片国富民丰之象。

公益慈善应该居下临高

《中国慈善家》：现在中国企业家逐渐开始关注文化教育领域，比如腾讯的创始人之一陈一丹，专门做教育，至今投入逾40亿，这是一个挺好的现象，可能未来中国富豪巨捐关注的领域会更多元。

马未都：这个人我知道。只是现在多数富豪企业家还没这个意识，还是在“齐家”的概念上打转，他们老认为捐款一定要有对应的好处，西方人认为捐款要好处是一个很丢人的事。

假设有大企业家，真的是想处理财富传承的事，我可以帮他做得非常荣光。今天在美国记得下来的企业家，都是因为他在文化上捐过钱。比如王安，美国电脑公司创始人，华人。他巨有钱，电脑大王，但因为电脑变革转型没把握住，被淘汰了。如今他在美国惟一剩下的痕迹，是他当年有钱的时候捐过三个图书馆，叫王安图书馆。

邵逸夫是一个娱乐大王，一百多岁去世了，他如果不给学校捐这些“逸夫楼”，死后不需过百年，二十年人们都不知道这个人是谁。再说也没有用，说当年一个娱乐大王，娱乐大王有什么意思?都没意思。

《中国慈善家》：所以世界上很多富豪捐出财富选择了文化艺术领域。

马未都：一定要留有文化的痕迹，美国人富翁一级的都有这个痕迹。我跟马云还聊了聊，马云说退休了跟我混。但我觉得他们的生活都会被纷杂的世事干扰，还都没有想到这个。

《中国慈善家》：国外大量有文化积淀和传承的家族建立家族基金会，对文化艺术兴趣浓厚，中国还没有这样的家族形成。

马未都：对，没有。中国我觉得也形不成，因为一形成马上就革命，就没了，就改朝换代了。

中国的慈善还是居高临下，救济型的，大部分钱是给低于他的地方。比如说地震、水灾，还有救济病人、孤残儿童，全是居高临下式的慈善。我希望有一天中国多一些“居下临高”的慈善家，你要端着钱给文化。

美国就是这个状况。美国很大部分人是把钱捐给大学和博物馆，都是居下临高。在美国捐款，不管捐多少钱，要审查你的钱的来历，中国人肯定就不干了，捐钱还要审查?在美国很自然，审查完再捐给某一个大学或者博物馆。

我们现在这类居高临下的公益慈善，某种程度上放缓了社会救济制度的发展。

《中国慈善家》：不只是政府责任，是社会方方面面的合力没有得到充分的发挥?

马未都：是这样。你看中国一出大事，就是中央电视台来一个晚会让大家捐钱，捐钱不解决根本问题。你看看我们最近这些年灾难性的大事，汶川地震、天津滨海新区大爆炸，一个是天灾，一个是人祸，这两个特别典型，享受多少社会的保险救济，都不足1%。天津好几万户，据说有家庭财产保险的1%都没有，汶川更没有，山区更没有这个意识。

西方不同，自然灾害一来，保险公司全冲上去了，靠社会制度去救济，我们是靠捐款。汶川地震之后，为什么玉树地震捐款就不如汶川?大家疲了，连续这么地震就受不了。

《中国慈善家》：或多或少会消耗公益慈善热情。

马未都：对，消耗热情，很好的一个词。还有一种就是这种救济是谁赶上谁合适，谁不赶上就不合适。比如有的富翁碰见一个白血病患者，捐几十万块钱，这个白血病患者有救了，你知道有多少白血病(患者)是没救的?都碰不到这个好事。所以我认为，慈善一定不能成为遏制社会制度发展的绊脚石，现在一有事就让你捐，没有人在这个时候大力宣传国家和社会的救济制度。比如汶川这种事，天津这个事，所有的媒体指向应该探讨如何建立完善的社会救助制度，而不是要宣传个人的捐款。

像我们古代，比如宋代，过年时穷人过不了年关，有钱人把碎银子拿纸包着，让下人挨个搁穷人窗台上，完事走人，都不愿意去暴露。我们现在需要一代人，把居高临下的态势改成居下临高，而我们催生社会的各种救济制度，比如医疗制度。

不久前国家主席习近平说了，现在有两千万家庭因病致贫，这种情况就应该有国家救济制度，碰到这个事国家要给钱，不能让你变成很贫穷的人。我觉得标准式的医疗救助没有多贵，就是常规的救助就可以了。他死了，让他有尊严地死，不能让他背负债务。

我的意思就是说我们的慈善要居下临高，所以我从我做起，我觉得我做博物馆就是居下临高。

《中国慈善家》：问题是观复博物馆只有你来居下临高并不足够，除了极少数朋友的支持，未来一定需要更多包括政策上的支持。

马未都：我们计算过参观成本，现在门票50块，我们马上要把票统一到各地的博物馆都是100块钱。每个进到观复博物馆的人，你不要认为你拿100块钱进来亏了，觉得很贵，其实你花100块，我们补贴200块钱给你，也就是说你看到的景象是300块钱造成的，等于我资助了你。

进国家博物馆，你认为你没花钱，你把国家博物馆财政拨款除以每年的门票数，我估计，国家博物馆免费的去掉，一个人没500块钱下不来，很多钱。咱们国家对官办博物馆补贴是巨大的，而且还有好多不算钱。如果按照商业的运行法则，国家博物馆参观费，一个人至少得2000块钱。占那块地儿不算钱，盖房子不算钱，很多公务人员是派来的不算钱，到馆长一级的酬劳都是行政上掏钱，什么都不花钱。如果这些全需要花钱购买，国家博物馆这样等级的馆长在美国每年上百万美金年薪。现在这些钱都是国家给的。真计算成本挺高，很多人不知道。

《中国慈善家》：这么对比起来的话，原本体弱的私立博物馆反而没得到支持。

马未都：没有，什么都没有。全世界的博物馆都有经营难题。

《中国慈善家》：从资金支持的角度来看，近些年，中国富豪巨捐越来越多，几十亿上百亿的都有，好多企业家也在交接班的阶段，财富传承是个问题，未来这些财富或许会关照到私立博物馆。

马未都：你所说的富豪巨捐，很对，但我想没有这么快来，我认为中国未来大额的善款最终是向博物馆倾斜和大学倾斜。

我原来认为，10年到15年以后，中国很多善款无去处。我刚才其实说了挺重的话，就是慈善家的慈善行为不能成为抑制社会制度建立的因素，导致正常的事没人去做，一出事就找人捐款，这肯定是不对的。

有时候我们在倡导捐款的同时，把导向弄歪了，不应该如此。希望我们的慈善多些居下临高，不要都是居高临下，什么时候这个态势改了，才是真正的慈善。至少要放平，全球都是如此。