“用辩论完全说服对方比较难”

新京报：11月9日你和林毅夫关于产业政策的辩论引起广泛关注。你如何评价这场辩论?是否达到预想的效果?

张维迎：辩论的目的是让大家对有关产业问题的认识更深入一些，双方都有时间比较细地阐释自己的观点，是更进一步了解对方在说什么，我觉得这就可以说达到了辩论的目的。

我们都是本着对事不对人的态度，我们谈的是一些重要的经济学问题和中国经济改革当中的问题。

我认为林毅夫是一个很好的辩论对手。因为他提的一些观点其实有代表性。而且他的好多观点也非常有影响力，所以，这不是小问题。正因为它是大问题，所以，我们要花点时间，把这些问题理得更清楚一些。

新京报：当然你们也都没有办法完全说服对方。

张维迎：这可能比较难吧。我上次讲过，这可能与我们背后的一些经济学范式有关。但是，我相信我提出的问题他会很认真地去思考。因为我指出他的理论方面的一些逻辑矛盾，也有与事实不符的一些东西。

新京报：未来，你是否会跟林毅夫继续就“产业政策”展开辩论?

张维迎：看情况发展吧。看有没有必要。但是，换句话说，有时候你要完全说服对方，那是比较难的。你所能期待的就是当你提出这些问题，能戳中对方的痛处的话，能够引起他的思考。

新京报：对11月9日的辩论，舆论对于你和林毅夫的胜负评定不一，你自己怎么看?

张维迎：这个我不知道，因为不同的人评价不太一样，我也看到有人评价这次辩论没什么意义的，认为双方其实并没有聚焦等等。

我个人认为，这次辩论总体来讲，我是比较相对系统地阐述了观点，尤其是对他的一些理论的批评，这在过去是没有的。

“竞争最重要的不是靠政策，是靠法律”

新京报：这场辩论已经不仅仅是你们二人的正面交锋了，其他学者也逐渐参与进来。像吴敬琏所说，真正设计得当的产业政策应该是能够强化竞争，弥补市场失灵。产业政策如何强化竞争?

张维迎：竞争政策经常和产业政策相矛盾。比如说，要实行产业政策的话，就不可能有一个公平的竞争，当你给某一些行业、某一些企业特殊的优惠、特殊的照顾，这些企业可以做，那些不可以，这就完全破坏了公平竞争。

所以，从这个意义上来讲，我也多次强调，产业政策一定会破坏公平竞争，尤其破坏国有企业和民营企业之间的公平竞争，某种意义上产业政策是保护国有企业，保护一部分企业，而使得另一部分企业处于不利的地方。

其实，竞争最重要的可能不是要靠政策，而是要靠法律。法律应该包括政府对于自由财产权的限制，如果政府手里好多钱，政府可以随意地制定各种各样的产业政策，它一定会破坏公平竞争的。

新京报：关于产业政策，目前更多是靠发改委制定的产业政策目录。业内人士认为发改委对产业的干预过多，你怎么认为?

张维迎：我们经常会把这些产业政策做为一个宏观调控的手段。其实，你看所有的问题都是调出来的。

好比说，在2009年的时候，经济低迷就拼命去刺激各种产业，后来产能过剩，再去拼命地去产能。但是，他在压缩的过程中，又会出现新的问题，比如说煤炭的问题，最近价格暴涨。

实际上，政府是加剧了这种产能的波动，而不是平缓了产能的波动，这已经是一个不争的事实。我之前已经讲了，产业政策之所以失败，一是由于人类认知能力的限制，二是因为激励机制扭曲。

新京报：林毅夫主张有为的政府与有效的市场要相结合，你觉得这两个之间会有矛盾吗?

张维迎：那要看“有为”怎么定义。不过，我还是赞同“有限政府”。如果每个政府都想有为，每个官员都想有为，结果一定是市场的混乱。

新京报：11月9日的辩论，你提到不要给勇于创新的“第一个吃螃蟹者”补贴，其中，提到了新能源汽车骗补。如果取消新能源汽车补贴的话，国内的新能源汽车能否取得巨大进步?

张维迎：我们要相信市场信号本身。政府去人为地刺激它，就经常会过火，也可能就完全方向是错误的。

新能源汽车未来有可能完全替代燃油车，但是，它像所有产业的演化一样，是一个循序渐进的技术变化过程。它要靠大量的企业和企业家不断地摸索，然后才能够最后证明，哪些是有经济效益的，哪些不是。

“产业政策会使得很多企业去套利”

新京报：目前产业政策往往会鼓励创新企业发展,这是否有利于创新?

张维迎：我刚才说的产业政策,不仅仅是说它不会成功,更重要的是它会阻碍创新,它会使得很多企业去套利。你看大量的所谓新能源汽车制造商,哪些创新了?它就是政策性套利,甚至是非生产效益,它不创造价值,但是它可以获得收益。

我听过一个故事,有厂商不生产新能源汽车,买来新能源汽车后领完补贴,拆了卖了都可以赚钱。再比如,我们现在一些所谓的高科技企业,赚的钱基本全是政府补贴。

新京报：企业家该如何创新?

张维迎：我反复强调一点,真正的企业家要判断未来,判断技术,判断市场,判断什么才是消费者会接受和需要的东西。如果你只是为了拿到政府的补贴,然后生产出满足政府偏好的这些产品,你最后一定会垮台的。

比如,政策曾支持的光伏产业就是典型的结果。江西赛维、无锡尚德,当时都是领头的企业,最后都破产了。

企业家也是人,而人的一个很大的弱点就是,经受不起诱惑。诱惑越大,经受不住的人就越多。

新京报：经受不住诱惑,就会有政策性套利行为?

张维迎：产业政策使这些企业家误认为现在套利的空间还很大。一个社会的套利空间很大的话,创新的动力就会很小。当你随便可以生产个东西都卖钱的话,你不大可能去冒那么大的险去弄一个很不确定的东西。

所以,现有的一整套的政策,尽管口头上或者形式上说我们都在鼓励赚钱,但客观上都在鼓励套利,鼓励短期行为。

那么,区分企业家也就两类：套利型的企业家和创新型企业家。传统的商人就是套利型的企业家，从古到今都有，这个东西这儿便宜，买来;那儿贵，卖了，这是套利。

新京报：并不是所有的创新都会获得产业政策扶植。

张维迎：总体来讲,中国企业创新的积极性是不够的,再加上我们大量的政策都在阻碍着创新。

比如,最近网约车的问题,就暴露了这个问题。网约车是个新的业态,它是一个商业模式的创新,它完全改变了我们原来使用出租车甚至公共交通的一个方式,车的使用效率提高了。

但为什么仍然要不断地出台这些政策去阻碍它?因为要维护出租车公司的利益。

“产业升级要靠企业家创新探索”

新京报：当前我国经济正面临产业转型升级的挑战。你认为政府针对新兴产业的政策能否实现产业转型升级?

张维迎：整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。新的东西是要经过市场检验的。所以,我反对政府提供补贴刺激的。政府需要创造一个法治环境,然后企业家创新,
市场的竞争,最后决定我们会走向什么方向。

新京报：当前的消费也在面临转型升级,然而,国内的消费品似乎不能满足市场的需求。比如,大量的游客去日本购买马桶盖。中国制造业该怎么样去升级?

张维迎：这一问题的核心是企业本身创新的动力。为什么现在好多看起来简单的日用消费品,我们仍然要去日本买?

那就是说我们的企业还有好多可改进的地方。关键就是中国企业是不是有这个动力。在我看来,大部分中国企业看到了竞争的压力,但创新的动力还不是很足。

新京报：那么真正推动产业转型升级的动力来自哪里?政府在其中扮演一个什么角色?

张维迎：政府要做的就是,要使企业家精神能够得到充分的发挥,而且企业家要赚钱的话,必须生产消费者喜欢的东西，而不是生产政府补贴的东西。

我想大的创新,它可能需要三年、五年、十年甚至二十年。如果企业家没有长远的预期,只想赚短平快的钱,那么他不可能真正有动力去创新的。

新京报：今年以来,新型的政商关系被频频提及,你怎么看?

张维迎：新型政商关系其实很简单,政府只是维持法律的尊严,制定出公平的游戏规则来,那么企业生死是自己的事。如果政府老想干预企业,那就不可能是新型的政商关系。

新京报：在当前中国能否真正建立新型的政商关系?

张维迎：只要政府的权力这么大，一年有数万亿的资金用于产业政策，那么，企业在做决策的时候，就算不考虑这个，也要面临这个问题。

比如，他的竞争对手拿到政府的补贴，而他自己拿不到，他很可能就活不下去了。只要政府手里的权力很大，资金、资源很多，那么，就永远不可能有什么所谓新型的政商关系。

“经济增长的后发优势不再”

新京报：你认为中国经济是否会继续下行?

张维迎：简单说中国经济下行调整,是一个必然的过程。因为过去经济增长主要靠改革开放以后所释放出的后发优势,现在这一优势逐步利用得都差不多了,所以,速度就会下来。

新京报：经济稳增长的基础是什么?

张维迎：我们现在依然过度关注短期经济增长速度,试图保持一定的目标。事实上,政府更应该建立一个长期的、健康的机制。所以,我甚至反对政府每年提出一个年度的经济增长目标。

就像一个人的健康依赖饮食、生活习惯、是否锻炼身体等等,要把精力放在这上面,而不是每天都在量血压,高或低一点,就吃药,最后就会把身体搞垮的。

新京报：你认为当前中国经济最大的问题是什么?

张维迎：最大的问题就是中国经济增长方式的转型。过去靠后发优势,如今空间越来越狭小,所以,现在中国经济要不断地去练内功,简单说就是创新能力。不仅是大的创新,而且还有小的渐进式创新。

新京报：如何实现中国经济增长方式的转型?

张维迎：要转型的话，是思维和理念的转型,如果观念不转型,那等于真的没有转型。如果仍然靠刺激、产业政策、国有企业等来维持中国经济增长,就说明中国经济还没有调整和转型。

中国当前遇到的问题,只有着眼于长远,才能够解决。否则的话,每个阶段的当前问题都是一样的。

新京报：2008年底金融危机的时候，经济形势不好，2009年四万亿刺激计划就出台了。如今，中国经济也持续放缓了两三年了，你认为是否需要刺激?

张维迎：真的不能刺激。当我们回头去看此前的刺激政策时，制定政策的部门并没有评估或反思，只有零星的学者在评价或批评。

“经济转型的关键在于观念的转型”

新京报：众多产业中,房地产是一个独特的存在。今年以来,房地产市场量价齐升,“十一”前后全国主要城市纷纷出台限购措施,政府出手限购有用吗?房价高的原因是什么?

张维迎：货币超发、频频出现的地王泡沫信号,尤其是国有企业房地产的地王,信号作用更强,再加上土地供应、小产权房的合法性尚未解决等,导致房地产投机行为很多,以及暂时的经验表明房地产能够长期保值增值,所以,钱都往房地产市场流。

新京报：那如何扭转当前的局面呢?

张维迎：如果只想着扭转当前局面,扭来扭去也无法扭转。

中国经济的转型关键在于观念的转型,如果我们只想解决某一个具体的问题,那么,我们永远解决不了,问题只会越来越多。我们要建立一个体制,重点放到改革上,而不是把重点放在发展上。

否则问题就越来越多,按下葫芦浮起瓢,顾了这头,顾不了那头。

新京报：那该怎么样去改革?

张维迎：目前关于改革也有好多措施,关键是怎么去落实。我特别担心改革变成一个口号,现在口号都懒得喊了,大家谈改革都觉得很害羞,这就很难去改革了。

同题问答

新京报：你认为2016年中国经济最大的亮点是什么?2017是否会延续?

张维迎：我觉得经济界没什么亮点。我们的产业政策讨论可能是个亮点。

新京报：2017年最看好哪项黑科技?

张维迎：我不懂科技。作为一个经济学家从来不要指导别人“未来什么产业好,你投资什么”,那是胡扯。企业家要在市场当中靠自己的悟性和判断。

新京报：假如你在2017年开始创业?会做什么?为什么?

张维迎：因为我知道自己没创业的能力,所以我就守成一点,利用我的比较优势研究经济学。

我没能力指导别人,比说我的学生问我,张老师我应该做什么?我说你喜欢什么你就做什么,这是唯一的原则。你千万别做你不喜欢的事,你不喜欢,你做不好,也不愉快。

新京报：2017年哪项改革措施你最关注?

张维迎：只要能出一项就不错。

责任编辑：郝杰

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