黄亚生教授认为，一个国家的制度好比一个人的身体，如果太胖了，金融太自由了，那肯定会有太胖的问题;但中国现在面临的问题主要是金融和民企太不自由，而一个瘦子不应该过多担心一个胖子的问题。中国现在的情况是，低效率的国有企业占有大量资源，而最有活力的民营企业却多年受歧视，这是中国很多经济问题的根源。现在中国民营企业非常有活力，少点儿寻租，多点儿创新，中国经济的前景会更好。

　　从家世渊源上讲，MIT斯隆管理学院副院长黄亚生教授算是“红三代”，祖父黄负生是中国最早的共产主义小组的创始人之一。在学术观点上，黄亚生注重实证分析，而不是崇拜简单的意识形态和观念。这可以说是MIT的学风。他对中国社会与经济发展不乏批判性思考，对美国的制度，特别是美国政治制度中的拜金倾向，也有尖锐的批评。他并不迷信市场经济。从“行胜于言”来说，他从2008年起主持“中国实验室”，致力于帮助中国中小企业。1月26日，在《创新的创新》发布之际，正和岛独家专访黄亚生教授，就中国GDP增速、经济增长模式、中国制造业转型、双创热潮等话题展开讨论，全文如下。

　　现在中国经济正经受着一场考验

　　正和岛：您2003年在《外交政策》杂志发表文章《印度能赶超中国吗?》，之后引发“龙象之争”的讨论。您现在对中印两国的经济走势怎么看?

　　黄亚生：中印两国的经济走势跟我的预言还是比较吻合的。现在印度已经进入到经济意义和政治意义上的良性循环。你可以批评印度的基础设施投资不够，但它的投资没有浪费，每分钱都能产生价值。印度的基础设施建设是需求驱动，其建设也是采取经济手段进行的，就不可能由政府出面来强拆。建设方想从农民手里拿地，必须以市场水平价格来购买;这个价格在印度是相当高的，这样，基础设施建设的红利就回到民间，刺激消费，进一步刺激经济增长，随后又会刺激对基础设施的需求。这样就构成一个良性循环。

　　中国是提前建，并不是需求拉动的，里面可能有很多是根本不该建的。中国GDP主要是靠投资拉动，消费占GDP的比例还远远低于印度。投资建了很多空房子，又没有购买能力，那中国就会债台高筑;一旦不能承受这个债务，泡沫就会破灭。

　　我们可以对比一下中印两国的股市。从1998年到2008年金融危机前夕，印度GDP每年增长5%左右的水平，孟买指数从5000点上下增长到20000点上下，股票市场的市值翻了四倍。中国的上证指数2003年差不多就是2000点，GDP每年增长10%、9%的水平，经历过2007年的6000点，现在又回到2700点的水平，这是非常不正常的。这说明，中国经济能够创造出很漂亮的GDP指数，但并没有真正创造由竞争力提升所带来的财富。一般来讲，股票市场被认为是财富增加的象征，股市里的企业应该是有竞争力的公司，但中国股市并没有体现出来。

　　毫无疑问，印度也有很多问题。但是，一旦走入良性循环，很多问题就不会像过去那么尖锐了。印度政治上也在走入良性循环。过去印度有个问题是，政府官员经济做得再好，老百姓也不投你的票，因为他们关注一些其他的标准。现在有个巨大的转变，印度的选民开始考虑用经济指标来投票，政府领导者做得好可以连任，来继续推进他们的经济规划。民主制度就是这样的，它的变化是缓慢的，但是一旦改变，就很难走回头路了。

　　正和岛：为什么中国股市无法反映实体经济的增长?您对2016年的中国股市乐观吗?

　　黄亚生：中国股市的发展是非常不正常的。第一，中国证监会应该更相信市场，应该监管的是披露信息是否完备，披露手续是否合理，不是评估企业是否可以上市。公司能否上市，该由证券承销商来解决。第二，除了新三板、创业板这些，中国上市公司很多是垄断企业，是(从经济利润上讲)不盈利的公司，是低效率的，是在毁灭价值而不是创造价值的企业。印度没有这些，他们的上市公司是真正做出业绩的，经过市场认可的;这样，股票市场帮助企业融资，企业发展又促进了股票市场的健康发展。中国的垄断公司是也在提供服务，但是通常，我们付出的价格是竞争市场的好几倍，本应归属民间的财富就被聚拢到某几家公司里;垄断公司是也在做投资，但是他们犯错的成本可能也是全民承担的。很多国有企业账面上看是赚钱的，但是你把土地补贴考虑进去，把优惠的融资成本考虑进去，他们是整体亏损的。账面算法是不考虑价格的扭曲的，但即使只看账面算法，国有企业的盈利也是远远低于私有企业的。把资源都给到低效率的企业，想一想这个损失是多大呢!这就是为什么印度股市反映经济的增长，而中国股市不能的原因。

　　在中国预测股市，可能更需要敏锐的政治嗅觉，大于经济嗅觉的作用。我并不是中国政府体制里面的，所以具体的不好预测。从现在的情况看，很多股民当然是被套牢了。中国股市要想好，必须有大的改变。股市里是没有效率的企业，股民只能去投机;当然美国股市也有投机的，但是更多的企业是靠新产品、新技术赢得市场和股民的肯定的。

　　正和岛：1月21日，索罗斯在达沃斯论坛期间公开表示，全球面临通缩压力，中国经济硬着陆几乎不可避免。随后，新华社发文称“恶意做空人民币将面临法律严惩”。您对此怎么看?

　　黄亚生：我没有看到索罗斯的发言，并不确信他是不是真的要“恶意做空人民币”。(“做空人民币将面临法律严惩”)像小孩子说的话。要想避免做空，唯一的办法是把自己事情做好。中国股市本来就是不健康的，这两年政府是用行政行为而非市场行为把股市做起来。从长久来讲，如果不做根本性的改变，股市肯定是支撑不住的。做好自己的事，再去批评人家做空不做空的言论。

　　正和岛：1月20号，国家统计局公布2015年GDP增速为6.9%，自1991年以来首次低于7%。有评论员认为实际增速可能是更低的，您怎么看这个数据?

　　黄亚生：我对前些年中国的经济数据做过研究。统计学里有个本福德法则(Benford's law)，任何一组随机数据，第一位数字是“1”的概率是30%。有人用这个定律去测量一个国家的经济数据是不是真实的，我在做中国的研究。我们并不是直接测量GDP，而是检验工业生产总值。结果显示，中国的国有企业和私有企业都有作假的嫌疑，但是国有企业有可能是夸大他们的工业生产总值，而私营企业特别是小型企业似乎在缩小数据，而夸大的程度大于缩小的程度，因此整体来讲应该是夸大的。我们无从得知是企业在作假，还是政府在作假，但之前年份的数据应该是比实际水平高的。

　　我们没有测算2015年的数据，可能中国2015年的GDP增速就是6.9%，但是很多人不相信，而且会往低里猜，这是个大问题。在经济增速往下走的时候，政府公信力特别重要。多年来，人们对中国GDP数字都有疑问。我在MIT讲一门中国经济和印度经济的课，每年都会问我的学生“你对中国经济发展有信心还是对印度经济发展有信心?”大部分学生还是对中国经济更有信心的。我再问“你们相信他们的经济数据吗?”很少有人说不相信印度的数据，但是至少一半的学生不相信中国的数据。现在中国经济正经受着一场考验，包括这种不信任感带来的考验。

　　正和岛：中央财经领导小组办公室副主任韩俊发声称：“不会出台大规模经济刺激措施，也不要指望中国经济会V型复苏;相反，可能出现长期的L型增长态势。”有分析师认为，这个L的底部，GDP增速可能是5%。您怎么看?

　　黄亚生：L型在我看来是一个美好的愿景，像美国、英国这些现代发达国家，从高增速到稳定下来，都是L型;但是也有很多国家，从高增速直接垮下来，拉美国家、东南亚有些国家是连续二三十年没有增长的，甚至是负增长的。中国GDP有一半还在投资，投资对GDP的增长刺激是最大的，但负债也是最多的。我觉得能稳定在5%的增幅就不错了，毕竟中国有很多债务要消化;消化债务的一个办法就是经济增速慢下来，广场协议后的日本和次贷危机后的美国都是如此。

　　但是中国的基本要素条件还是不错的。中国人基础教育水平高，有苦干精神，还有民营企业家的创业精神、灵活性，都比印度要强。如果有合理的政策和体制，我相信中国经济的前景是很好的。所以我老说，印度什么地方都不如中国，除了它的制度;中国什么地方都比印度强，除了它的制度。

　　正和岛：突破中等收入陷阱的国家有哪些要素条件?

　　黄亚生：最好的例子是韩国，过去是大政府主导的封闭性的经济体，后来转变成市场主导、政治开放的经济体。基尼系数是表征收入分配不平等水平的，一般30左右是比较正常的水平，但中国大概是40多，收入还是非常不平等的。拉美国家就是收入设计没有解决好，收入不平等，体制僵化，债台高筑，国家权力过大，政治危机与经济衰退互相影响。这是最失败的，是掠夺式的经济模式带来的后果。

　　正和岛：您是否关注新三板?

　　黄亚生：没有太关注。不过，这个机制为中小企业提供了融资机会，削弱了体制本身对中小企业的歧视，肯定有好的作用。当然监管和治理是不是到位，有人会提出质疑;但我的观点是，在中国现行的体制下中小企业能够有多一个融资渠道，这本身就是一个进步。

　　正和岛：您有个观察说，在东莞打工十多年的人，连一些基本的家具、家电都没有配置;但是印度贫民窟的人都会去配置一些小家电，来提高生活质量。为什么这个细节会打动你?

　　黄亚生：我觉得很有意思的是，这个小事可能反映了两个国家的制度不同。印度没有户口管制，人民有迁徙的自由。不管他们从什么地方搬到孟买，有长期居住的打算就去配置家具。但是中国不一样，中国的打工者是没有长期的期望值的。我们做过农民工的调查，很多人在城市打工二三十年都没有留下来的打算，认为将来还是要回农村老家。这是非常不人性的制度。有一种说法是政府要限制人口流动因为它的城市管理能力有限。但如果真是这样的话，我们的政府应该提高他们的城市管理能力，而不要把自己管理能力低的成本转嫁到中国农民的身上。在户籍这个事上，政府又管得太多了。允许人口自由流动，本身也会调节各地区的经济发展：特别穷的地方，人都离开的话，土地就便宜了，自然就变富了。户口管制我是坚决反对的，就像我过去反对计划生育一样。

　　中国最有希望的就是民营企业

　　正和岛：今年1月4日，李克强总理在参加一个有关钢铁煤炭行业产能过剩的座谈会时举例说，中国至今不能生产模具钢，比如圆珠笔的“圆珠”都需要进口。您怎么看中国制造业的现状?

　　黄亚生：我觉得最值得悲伤的是，多少人早就说过这种话，必须得等总理说出这种话，网络上才会注意、争论这个话题。所以在中国这种体制下，大家都看着领导的脸色走，是比较可悲的。话说回来，当他做出这个评论后，有没有人问：为什么会出现这种情况呢?我在2003年出的一本书里讲过这个问题。

　　正和岛：我看到您有做过一个家电行业跟汽车行业的对比。

　　黄亚生：对。汽车行业是国营企业占大头儿的，家电行业就是民营企业稍微占大头儿的。中国的汽车行业和中国的金融行业一样，最大的问题是长时间只对外资开放，不对内资私营企业开放。1984年到2000年，我们给予了桑塔纳汽车市场的“半壁江山”，换回的是欧洲共同体在1978年就淘汰的技术。与汽车行业不同，中国的家电产业很早就对非传统国营企业开放，这样才有了海尔、2000年前的科龙等优秀企业。

　　有个研究是1960年代的，我一直在找这个研究的原件还没找到。当时日本一个机械代表团访问中国，然后出了报告说，中国和日本机械行业的技术能力差不多要差5年。你看中国当时很穷，但是人很聪明，能力相当强，有很多优秀的科学家和技术人员。现在中国最大的问题还是把资源都给了没有活力的国有企业，民营企业有动力创新却没有足够的资源。这个资源和企业活力的错位，是中国企业长时间没能发展自己核心能力的最大原因。

　　正和岛：在制造业方面，中国提出了中国制造2025，德国提出工业4.0，目标有异曲同工之处，虽然两国工业基础不同。您如何看待二者的前景?

　　黄亚生：我觉得最主要的差异是体制上的差异，不是水平上的差异。我们在东莞参观了一家企业，机器之间可以通过联网传递信息，并不会受制于机械加工的水平，只跟信息技术有关系。德国的信息技术是不是比中国先进的呢?我是有疑问的。中国在信息技术方面应该是很强的，东莞已经有企业在做了。

　　正和岛：您前几天在广东调研企业，有什么发现?

　　黄亚生：中国最有希望的就是民营企业，不光是广东，民营企业为主导的地区我都很看好。现在，中国民营企业确实到了求知欲非常强烈的阶段，在努力提高自己的管理水平，非常有活力。所以刚才也提到，这么有活力的民营企业，多年受歧视，是巨大的损失。我在跟地方上的政府领导人座谈的时候，也提到这一点，我对广东很有信心。你放心好了，只要是民营企业发达的地区，一定是社会最稳定的地区。我相信广东会比东北稳定，民营经济比例高的地区更稳定。

　　正和岛：民营企业因政策对国企、外资的偏爱而受到挤压，创新不足，市场又在收紧，面临着一些转型困境。怎么办?

　　黄亚生：很多企业习惯了过去粗放性的增长方式，碰到GDP增速下降，整个市场下滑，确实比较难。但是只要坚持市场经济，有的倒下来有的站起来，有的退出有的进入，总的来讲还是会往前面发展的。伸缩性很强恰恰是中小企业的优势，虽然很多企业要关闭，但是中小企业也容易复生，整个经济的活力还是很不错的。美国经济的优势就在于他们的中小企业特别多。虽然中小企业的目标是变成大企业，但作为政府来讲，是不应该扶植大企业的，应该保护中小企业。

　　现在的日子不好过，我们的心态要做一些调整。经济有起伏和波动，在任何国家都是正常的现象，不可能总是维持过去每年10%的增长。企业做投资，要看到将来的经济波动，要去做更详细的市场调查，提升自己的管理能力。这次在东莞还是看了一些很好的企业的，我还没有掌握较全面的数据。

　　正和岛：现在很多企业家辅导机构很受欢迎，他们会组织企业家去硅谷、去以色列、去德国工业城市游学。您觉得企业家如何避免只是走马观花，而真正地学到一些东西呢?

　　黄亚生：所有的事情都得用渐进的眼光去看，走马观花总比你固步自封要好。我以前接触有些民营企业家，真的是非常自我。2007年，国内某高校EMBA班的学生跟MIT有合作，我们负责接待，我给他们上课，讲中国经济存在结构性的问题。后来该校老师跟我反馈说，这堂课引起了中国企业家的不满，觉得你一个中国人到海外还在说我们中国的缺点，问我以后能不能讲得更温和一些。那我再也不教了，我在中国你干涉我的自由也就算了，到美国还干涉我的自由。我还听说，也就三四年前，长江商学院有个班到哈佛商学院上课，有教授也讲中国面临的一些挑战，有些老总站起身就走，“你还来教训我，我比你们成功多了”。任何一个国家如果这么骄傲、自满的话，就说明这个国家没有希望了。从这么自我、这么傲慢，到他觉得外国有些东西可看，这是很大的进步。这绝对是一个很好的转变。

　　过去中国企业家、政府官员到美国去，经常会发表感想，觉得美国机场怎么这么旧，五星饭店也不起眼;现在呢，他们到硅谷去，到德国去，知道人家有比自己先进的地方，是很大的进步。有个中国政府官员跟我讲，过去都是去华盛顿参观政府机构，这次来MIT参观媒体实验室，参观后感觉非常震撼，觉得在技术方面，中国20年、30年、40年也难以赶上美国。

　　我自己在中国公司也做过独立董事，一年要开几次会，每次开会讨论的很多是政府的批文拿到了之类的话题。现在我在一家MIT背景的公司做独立董事，每次开会听到都是，技术又有新突破了。这个对比让我感触很深。我们国内的企业家和创业者实际上也很有才能和智慧，但因为我们的制度设计，他们把很多时间都浪费在寻租上，美国企业是把时间花在创造技术，创造新价值上，那差别还是很大的。一天只有24个小时，你花10个小时寻租，就减少了10个小时去创新。所以中国政府要检讨这个问题，要减少管制，这样企业家自然而然就会把时间花在创新上。

　　正和岛：您昨天提到，以色列比美国、新加坡更值得中国学习，因为这是一个大政府背景下的创新创业型国家。在具体的层面上，哪些做法值得学习呢?

　　黄亚生：由于历史的原因，以色列政府占有很多资源，政府的力量是很大的，但是企业决策是完全由市场主导的。因为政府知道，政府的见解不见得是符合市场需求的，不见得是符合企业发展需求的。当企业决定投资新项目时，政府投资支持，即使股份占大头儿，也不行使发言权，让企业自己拥有百分之百的管理决策权。这是第一条。

　　第二，以色列跟美国很像的是，整个环境很自由，甚至更具有自由挑战精神，挑战学术权威、政治权威。没有挑战、没有自由，就根本谈不上创新。我在以色列，亲眼看见年轻懂技术的小伙子说“技术方面，将军什么也不懂的”，而旁边的老将军也很认同，哈哈一笑赞同他。

　　创新不仅仅是从0到1

　　正和岛：中国企业总体应该还是缺乏创新的，但我们的阅读中，“创新”这两个字出现的频率特别高。该怎么定义创新?在中美语境里，“创新”是否有不同的含义?

　　黄亚生：创新本身是很模糊的概念，在美国也是这样的。

　　中国肯定是有创新的。我们现在能够衡量的是中国的基础科研，就是学术创新，比如中国科学家出版的书籍、论文。原创的东西还是比美国少。诺贝尔奖是一个比较粗略的比较，仅MIT一所大学就有80位诺奖得主;从这一点讲，中国还是有很大的差距。

　　不过，中国的商业创新还是很多的。当然，在任何国家，本土企业应该更了解本土的情况，能够做出更多市场创新。

　　正和岛：MIT在让渡高校知识产权，促进技术创新产业化方面做得很好。看中国的情况，到底是高校的创新成果少，还是产业转化率低呢?

　　黄亚生：中国高校还是有创新的，这肯定是有的，每年花这么多的钱，但是中国高校的很多创新不能转成生产力，是需要研究的一个问题。另外，中国高校的创新，应该能做得比现在更好，如果制度上能够设计得再合理一点的话。

　　正和岛：从数据(见表1)上看，中关村成绩斐然。但是跟硅谷比，还缺少什么?

　　表1 中关村与硅谷、麻州创新集群主要指标对比

　　黄亚生：用于对比的统计指标或许能够体现出一些成果，但是却无法衡量中关村和硅谷之间的本质区别。李开复说，“中关村不必处处模仿硅谷，”但这恰恰是问题症结所在。我们认为更准确的表达不是“中关村不必处处模仿硅谷”，而是“中关村能否不必处处模仿硅谷?”当中关村已经不是“处处模仿硅谷”时，我们才能说中关村真正地赶上了硅谷。

　　我们衡量硅谷和中关村的相对实力其实很简单。我们要做一个“思想试验”(“thought experiment”)。你来回答下面这两个问题：1)如果没有硅谷还会不会有现在的中关村?2)如果没有中关村还会不会有现在的硅谷?对第一个问题的回答基本上是否定的;对第二个问题的回答百分之百是肯定的。所以正确地解读表1里的指标不是简单地把中关村和硅谷的两组数据简单地横向比较，而是要问“如果所有的硅谷的指标都是零那么中关村的指标会是什么?”

　　我们可以用类此的方法论来分析硅谷和麻州128的关系。硅谷和麻州128是完全不同的创新模式，它们占据不同的技术空间。如果没有硅谷照样会有麻州128;没有麻州128也会照样有硅谷。这才是原创的基本定义。

　　中关村的巨大优势其实是中国飞速发展的市场。比如一位美国作者写了本好书，中国作者翻译过来，可能在美国卖3万本就是畅销了，在中国完全可能卖30万本。你能说卖得多的是最有创意的吗?

　　正和岛：您昨天提到《从0到1》这本书没有任何学术价值。

　　黄亚生：我是这样讲的。彼得·蒂尔讲得有点绝对，认为创新就是从0到1。我们在《创新的创新》里也会给出一些学者对创新本质的解读，当然是学术性的，不是畅销书性质。然后我们有个共识，创新是把已经存在的东西重新组合，而不只是从0到1的过程。从0到1是纵向的，这个技术出来之后还会发展，会从1到100，会不断改善，这个也是创新。微信就是一个例子，推出来之后还一直在改善，或者平移到别的市场进行再创造。

　　你看我们用的微信，这个原本是韩国人发明的，但在中国的大市场里取得了巨大成功。我也用微信，觉得微信很好，比美国的很多APP都好。为什么韩国人能发明这种APP呢?美国人是一个APP做一件事，所以需要打开很多APP;韩国人喜欢用一个APP做很多事，可以记PDF，可以分享照片、听音乐、看电影，可以付款。这可能跟文化、生活习惯有关。但是韩国和美国还有一个区别是，韩国的宽带非常发达，这种APP在美国可能宽带支撑不了，但在韩国就可以。微信从韩国到中国，被不断地改善，本身也是一种发明。从0到1过于戏剧化了。很多原创技术可能在美国在以色列，但是中国有这么大的应用市场，而这个应用市场又会促进技术的改善，我觉得中国可能这方面会有更多的发明。

　　正和岛：您在《创新的创新》中提到技术的发展不仅能带来解决方案，也会带来新的问题，比如说机器人会带来蓝领工人的失业。

　　黄亚生：这个是应该多讨论的，其实我最担心的是中国底层的蓝领工人。我一直对中国担心的是失业，而不是工资增长。工资增长是好事，但我担心失业问题。

　　正和岛：中国实验室项目自2008年创办以来，相信每年都有新进展。最近的变化是什么?

　　黄亚生：中国GDP增速比较快的时期，我们做的项目更多集中于市场调查、市场扩张方向;这两年的项目，更多关注企业内部管理能力的提升，包括人事管理、财务管理、融资等。这可以反映中国经济的变化;当竞争变得更激烈时，企业更需要提升自身管理水平。这是最近五年发生的变化，是一个逐渐变化的过程。

　　正和岛：中国实验室如何选择合作企业?

　　黄亚生：我们侧重的是中小企业。中国实验室首先是个教育项目，虽然我们的MBA同学来自波士顿、麦肯锡这种咨询公司，毕业了可能还会回到这些公司工作，但他们要同时兼顾MIT的学习，不是全职工作。第二，我们为企业服务，更像NGO，因为收费很低，只是覆盖一些差旅费之类的直接成本。我们做一个项目，会派出4个学生，他们的飞机票、住宿差不多一万美元。其余的成本来自MIT的校友捐赠，现在也有来自中国企业家的捐赠。中国实验室每年做20~30个项目，每年差不多要花40万美元的经费，因为我聘请了七、八位专业的导师来和MBA同学一起做项目。这些导师不像我只有纯学术背景，更多是企业高管、创业成功者、咨询师，他们花一定的时间在中国实验室的项目上，我得付工资。