如果贫困人口有能力、有机会、有权利，问题会一步步解决。否则，即便他们有动力也没用，只会越来越边缘，越来越依赖别人，这是结构性问题。

梁咏雩香港乐施会总裁

《中国慈善家》：2015年10月，你正式接任香港乐施会总裁。你对香港乐施会的未来是怎么考虑的，会做哪些调整?

梁咏雩：首先，我们的筹款和传播工作还有很大的改善空间。以前，我们把传播的重点放在香港，大陆一直没做好，我想接下来做一点改善。我们已经感觉到香港经济下滑带来的影响，企业捐赠缩减的现象严重。虽然我们筹款不是很差，一年能筹到2亿6千万港元。我希望，香港乐施会未来几年在大中华地区，把比如台湾和澳门的筹款工作和内地的传播工作做起来，让更多人认识乐施会。

第二，香港乐施会有中国项目部、国际项目部，还有港澳台的扶贫项目部，这三个项目部的连结可以更强。中国政府的扶贫方针非常强，习(近平)主席说2020年要达到七千万贫困人口脱贫的目标。这个目标很好，我们很骄傲成为志同道合的人，我们也绝对是朝着这个目标去的。但是，扶贫工作的重点应该放在哪儿?可能不是物质援助。和NGO伙伴、政府部门一起找到出路，这是我们乐施会的定位。

最重要的是，香港乐施会看到中国“走出去”的机遇。中国在国际舞台上，特别在可持续发展领域的角色越来越重要，这对世界的扶贫和可持续发展可以带来很积极的影响。我觉得这是一个新形势，乐施会希望利用自己的优势，为中国和世界的可持续发展多贡献一点。乐施会国际项目部就把南南合作视为最大的方针。

今年是香港乐施会成立四十周年，这是一个很骄傲的里程碑，但也有挑战。乐施会到了“中年危机”，需要重生，找回青春的冲劲。我们有一个目标，就是灭贫，创造一个无穷世界。这肯定不是光乐施会就能办到的，我们希望和大中华区其他扶贫、灭贫的力量紧密合作。

《中国慈善家》：你曾经在英国乐施会担任过政策顾问，在那里的工作对你有什么启发?

梁咏雩：我年轻的时候就对国际关系很感兴趣，觉得自己是一个世界公民，会想自己作为世界公民的责任在哪儿。在英国工作时，看到联合国、WTO的谈判，G7(西方七国首脑会议)要控制全球贸易规则，规则的制定完全倾向他们的利益。后来看到国际关系发生了新的调整，比如G20(二十国集团)及G77(七十七国集团)成立，我觉得很好。这是一个改变的年代，我认为我们应该在这样的年代，把一些规则、制度和行为变得更公平一点。

《中国慈善家》：香港乐施会在扶贫和可持续发展问题上的工作手法，为什么选择以权利为本?

梁咏雩：过去三十年，贫富差距很严重，世界上1%的人的财富等于其余99%之和，这很可怕。如果贫困人口有能力、有机会、有权利，问题会一步步解决。否则，即便他们有动力也没用，只会越来越边缘，越来越依赖别人，这是结构性问题。乐施会的出发点跟别人不一样，不仅仅是因为好心，不仅仅是想做好人，而是要解决贫困，我们不愿意接受贫困这个现象，我们要改变，贫困是可以消灭的。

《中国慈善家》：2016年4月，大陆出台了《境外组织境内活动管理法》，香港乐施会是否会相应地调整一些策略，以适应时局的变化?

梁咏雩：我们觉得，这部法律出台是很好的进步，大陆推这部法，不是要阻止境外NGO在大陆的一些工作，而是要规范和支持境外NGO在大陆的扶贫工作。

这部法在2017年1月1日正式生效，我希望在此之前完成香港乐施会在大陆的登记注册，趁这个机会让大陆的公众、政府部门、NGO伙伴，甚至我们的工作人员多了解一点乐施会。让他们了解香港乐施会过去三十年对大陆扶贫的积极贡献，理解和支持我们未来继续参与中国消灭贫困的工作。

《中国慈善家》：现在有越来越多的基金会、企业、政府部门扶持NGO，但资助方和受助方的分歧往往也很多，乐施会在草根NGO中的影响力和口碑不错，你们如何与他们更好地合作?

梁咏雩：我们很重视平等和尊重，不是以资助者的姿态去指示，而是跟他们一起去面对和解决问题，我们称他们为“伙伴”。另外，我们对项目审计非常严谨，对贪污“零容忍”。有时候我们的伙伴批评我们程序太严谨，说其他机构给他们的钱更多，要求却没我们那么高。来自印度、墨西哥、南非的伙伴也说，为什么你们香港乐施会的要求这么严谨?这是我们坚持的原则。

《中国慈善家》：中国农大教授李小云对国外的公益方法提出过批评，认为其一定程度上脱离了中国实际。参与式、性别平等这些来自国外的理念和手法，乐施会都在用，你们如何让自己的工作最大限度地符合中国贫困地区的实际?

梁咏雩：这点我们心里比较踏实。乐施会一直在贫困和边缘地区，跟最需要解决贫困的人在一起。为什么他们会贫困?我们要去了解他们，他们面对的是什么，他们觉得他们可以解决什么，不可以解决什么，想要解决什么，怎么样可以脱贫?这个方法很好。乐施会还有其他长处，我们有很多国际的经验可以带到中国来，接受的教训可以分享，当然也是要因地制宜。更关键的是，我们一定是脚踏实地地跟当地的伙伴一起建设。乐施会每周会监督工作是否实施了、落地了，然后会检讨和反思。一定要接地气，将基层的工作与国家相关的政策联系起来。如果贫困涉及到政策、制度的调整，我们也会研究如何改善，解决长远的贫困问题才是乐施会的宗旨。

《中国慈善家》：今年，乐施会发布了《十字路口的亚洲》、《1%人的经济》等系列报告，直指失控的贫富差距，倡议构筑公平世界。其中一项，你们倡议打击“避税天堂”，不少人认为，正当财富的合法避税是无可厚非的。你怎么看?

梁咏雩：五年前，香港乐施会开始做这个调查时，大部分人马上反应：这不是非法的，只要不是非法，就不是问题。但这几年，公众的价值观已经变了：避税可以是合法的，但不道德。现在，OECD(经济合作与发展组织)和欧盟有一些新的法律，有助针对逃税行为。享受社会发展福祉是所有人共同的权利，如果有一些本来要交税的人，逃税、避税了，把世界上大部分的财富拿走，那不公平，不可以接受。早前，世界银行行长、国际金融基金总裁也说，贫富悬殊已经是非常严重的问题，逃税天堂或者避税不可接受。两三年前，谷歌被指责海外避税，那个时候他们说，这是合法的。但在去年，他们已经自愿把本来可以避掉的税交了一部分回来。

有些人批判市场经济的原教旨主义，香港乐施会是非政治性的，没有意识形态，市场经济也好，计划经济也好，我们的着眼点是对贫困人口的影响是什么。哪种经济制度对贫困人口有利，我们就觉得哪种好，如果它们让贫困问题越来越严重，我们一定倡议要去作出改变。